Pero es que volvemos a lo mismo: "errores en esto, errores en lo otro". Todo de manera radical, sin puntos grises. Y al final se resume todo a cuestiones de apreciación. Donde tu ves errores y fallas garrafales, yo veo un diseño bien calculado y ejecutado, ni más ni menos. Quizás es mi apreciación como ingeniero, eso sí.

Por otra parte, dando por sentado el diseño del juego y el formato de sus trampas, entonces también damos por sentado que el jugador cae en ellas solo una vez. En el papel, eso no tendría ningún sentido de cara a la exigencia con el jugador y teóricamente el juego se podría completar en poco más de una hora, pero todos sabemos que no es así cuando en promedio debe tomar cuatro o cinco horas. Entonces, es realmente efectivo que no hay frustración? La frustración te la puede dar tener que repetir trampas una, dos, tres, cuatro, hasta diez veces, trampas que en el papel se ven sencillas pero que tienen su complejidad, por los motivos que sean. La satisfacción, en este caso, no iría por lo complejo de la prueba, sino por las veces que hay que repetirla antes de poder pasar a la siguiente.

Pero insisto, son apreciaciones. Lo que sí quiero agregar, y completamente sin acritud ni mala intención, es que el tono de las críticas a Limbo caen en algo que se mencionó en la primera página: el "gafapastilismo". Es cosa de leer algunos comentarios y preguntarse "que hacen estos tipos aquí, en vez de estar diseñando el siguiente hit indie".

(19-04-2013 03:02)Ron Swanson link escribió:Pero es que volvemos a lo mismo: "errores en esto, errores en lo otro". Todo de manera radical, sin puntos grises.

A mi lo que me sorprende es esto, lo radical que es la peña, pasando de un "desastre total y una mediocridad absoluta" a una "jugabilidad gloriosa", de verdad, no lo entiendo....

Yo creo que jugablemente es correcto, sin alardes ni virtuosismos, pero bastante jugable. Que no te guste su propuesta de ensayo y error, formato clásico que se aplicó en decenas de arcades de recreativa hace años, no lo hace peor juego.

Y cuando casi 70 medios lo valoran de forma como mínimo notable, dudo que el resto del mundo se equivoque y sea uno quien tenga la razón:

http://www.gamerankings.com/xbox360/991005-limbo/articles.html

Por otro lado, digo, "jugabilidad gloriosa" tampoco. Ejemplo de diseño magistral de niveles tampoco.

Por que si partimos de esta premisa, el diseño jugable de Super Mario Galaxy 2 entonces no hay ranking humano o divino en el que ubicarlo...

salu2

Yo veo su sistema de saltos bien calculado. ¿Por qué tendría que poder variar la trayectoria o velocidad en el aire?
Sigue unas normas que desde el principio del juego te las ponen delante, yo muy pocas veces tuve problemas para dar un salto (al contrario que en juegos como Super Mario o SMB, por ejemplo).

Sería un sistema detestable si a cada rato cambiara la gravedad sin previo aviso o las inercias.

(19-04-2013 03:02)Ron Swanson link escribió:Pero es que volvemos a lo mismo: "errores en esto, errores en lo otro". Todo de manera radical, sin puntos grises. Y al final se resume todo a cuestiones de apreciación. Donde tu ves errores y fallas garrafales, yo veo un diseño bien calculado y ejecutado, ni más ni menos. Quizás es mi apreciación como ingeniero, eso sí.

Por otra parte, dando por sentado el diseño del juego y el formato de sus trampas, entonces también damos por sentado que el jugador cae en ellas solo una vez. En el papel, eso no tendría ningún sentido de cara a la exigencia con el jugador y teóricamente el juego se podría completar en poco más de una hora, pero todos sabemos que no es así cuando en promedio debe tomar cuatro o cinco horas. Entonces, es realmente efectivo que no hay frustración? La frustración te la puede dar tener que repetir trampas una, dos, tres, cuatro, hasta diez veces, trampas que en el papel se ven sencillas pero que tienen su complejidad, por los motivos que sean. La satisfacción, en este caso, no iría por lo complejo de la prueba, sino por las veces que hay que repetirla antes de poder pasar a la siguiente.

Pero insisto, son apreciaciones. Lo que sí quiero agregar, y completamente sin acritud ni mala intención, es que el tono de las críticas a Limbo caen en algo que se mencionó en la primera página: el "gafapastilismo". Es cosa de leer algunos comentarios y preguntarse "que hacen estos tipos aquí, en vez de estar diseñando el siguiente hit indie".

Yo dejaría el gafapastismo a un lado lado en una conversación o discusión porque es un recurso demasiado fácil para intentar echar por tierra lo que no deja de ser una postura, creo yo, más que argumentada a lo largo del hilo. Es como la nostalgia, otro comodín barato.

no considero que la frustración sea un elemento a considerar a la hora de plantear un entretenimiento, earth

una cosa es desafío, con todas sus implicancias de habilidad, y otra una continua sensación de avance, donde lo que importa no es el cómo, sino el viaje en sí mismo: un qué total y absoluto; SUPERFICIAL, pero atractivo

en Limbo hay una cuerda que te tira para adelante; no buscas respuestas - no sería prudente hacerlo en un juego de esta naturaleza -, y la dinámica facilona hace que puedas quemarlo prácticamente del tirón, captándo interés con su diversidad de situación y no con obstáculos sesudos o de habilidad

de hecho, lo que mencionas de las trampas..., me recuerda un poco al Antichamber, otra bendita maravilla

yo como jugador QUIERO que me engañen; quiero sentir que soy un ratón de laberinto: odio prever lo que va a ocurrir, que todo esté esquematizado bajo unos cánones narrativos tan sobados como el del videojuego actual

Limbo no tiene desafío, es la sensación de avance, las pequeñas situaciones de trasfondo y un par de puzles curiosos; compararlo con Super Meat Boy es como comparar Call of Duty con Quake 3: son juegos de dinámicas casi opuestas donde sólo comparten la cámara en primera persona

(19-04-2013 10:04)EarthBound link escribió:Por lo mismo que Little Big Planet. Ambos juegos tienen una parábola poco medida y que hace difícil saber dónde vas a caer. En Limbo hay pocas plataformas, pero cuando has de calcular un salto bastante discreto, es relativamente normal que falles. Eso es porque la distancia y velocida verticales es mínima y porque, una vez saltado, ya no puedes controlar al personaje y no puedes controlar su caída.

En Super Mario o en Super Meat Boy, la inercia está calculadísima. He leído varias veces cómo Miyamoto le dio la tabarra a los programadores porque nunca le convencía el movimiento hasta que llegó a lo que hoy es el juego de NES. Tommy Refenes estuvo casi dos meses programando, probando, desechando código, construyendo nuevo código y probando de nuevo hasta que consiguió lo que hoy es Super Meat Boy. Dices que has tenido más problemas para calcular en Super Mario o en Super Meat Boy. Eso no es del todo cierto. Lo que has tenido es que enfrentarte a saltos más rápidos, frenéticos, lejanos, cercanos, móviles, que exigen rebotar... Pero la jugabilidad está perfectamente diseñada para que el salto sea preciso. Lo que pasa es que las plataformas están puestas para generar reto y uses esa precisión o pierdas una vida. En Limbo no hay un diseño puesto al servicio de la jugabilidad, apenas hay plataformeo. Lo que sí que es bastante común es que calcules mal el salto en Limbo cuando el espacio que tienes que pasar no debería suponer ningún problema.

No, no, no hablo de la destreza para enfrentar varios saltos en SMB, si no por ejemplo a la hora de caer en una minúscula plataforma.
En Limbo siempre hubiera caído encima porque sólo tienes que decidir cuando dar el salto.
En SMB como una vez en el aire es muy maleable, puedes cambiar la velocidad, etc. he errado más veces ese tipo de salto que en Limbo.

El problema que planteas de las parábolas, me reafirmo; Sería problemático si nunca fueran iguales (sin que tú varíes la manera en la que interactúas con el juego), pero siempre presenta el mismo tipo de salto.

Muy distinto es LBP en donde la sensación es de retraso total por la pesadez de los saltos, que parecen que arrastran un "imput lag" bestial al lado de Limbo.

Yo se Earth que has argumentado más que bien tu punto de vista y la verdad es que tampoco voy a tratar de convencerte de lo contrario, más que nada por que el juego lo pasé hace tiempo y no lo he vuelto a tocar, así que no tengo bien fresca toda la mecanica del juego como para rebatirte con precisión lo que dices.

Si tengo recuerdo de un juego entretenido y sin grandes taras como las que tu le ves. De hecho recuerdo incluso partes que las que solo avanzas subiendo una cuesta sin mucho que hacer, pero si pendiente de ver que te puede llegar, con cierta tensión quizá provocada por esa imprevisibilidad que tu críticas con dureza.

Me queda la duda de si las trampas eran todas inevitables al 100% o podía haber algúna minima pista de ellas fijandote....

Tendría que revisarlo de nuevo para refrescarlo, cosa que por cierto me apetece de tanto hablar del mismo...

Lo que si que no veo es tratar de llevar la comparativa hacia Super Mario Bros, Super Meat Boy, etc y sus mecanicas de corrección del salto en el aire, que me parecen brillantes y necesarias en un juego que quiera ser considerado un gran plataformas, pero creo que Limbo es algo que no busca.

Lo veo más en la linea de lo que comenta Corona, ya que la jugabilidad algo simplificada de algún modo encaja con el tono, el ritmo y ambientación del juego.

Pero insisto, tampoco creo que haya que hablar de "gafapastismos" ni historias raras, si el juego no te gustó por X razones que has argumentado, me parece bien y no tengo intención de hacerte cambiar de opinión.

A mi los GTA o los Assasins p.ej. me parecen un coñazo total a pesar de sus buenas críticas, y creo que así seguirá siendo por muchas explicaciones de la contrario que me dieran.

salu2

Le daré un repaso, aunque ahora mismo saco poco tiempo y tengo varios pendientes, pero me fijaré...

salu2