(21-09-2016 12:08)Rivera escribió:Jon, pero Dark Souls guarda constantemente. Si apagas la consola de golpe sin tocar una hoguera, al encenderla apareces justo ahí.

Eso iba a decir yo, que no guarda solo en las hogueras xD. La dificultad está precisamente en que guarda y te jodes, absolutamente nada de lo que hagas tiene vuelta atrás: si te cargaste a un NPC haberlo pensao antes y si te mata un masilla de la primera zona pues haber estudiao

Creo que es algo que depende tanto del juego que no sé qué decir. Por ejemplo, ya ha salido a debate Dark Souls, donde el autoguardado constante en muchos casos incluso se podría ver como una desventaja, porque vuelve irreversible cada fallo o decisión.

Así que como buen gallego, me limitaré a decir: depende.

Depende de lo que quiera ofrecer el juego, me parece rota o no.
Un juego que quiera presumir de dificultad no te puede dar la opción. Directamente. Es matar el reto volviéndolo opcional.
También creo que debería estar limitado incluso cuando no busca dar un reto elevado.
Es decir. Si yo empiezo a combatir en cualquier juego, que no pueda guardar hasta que no termine ese combate. Luego más allá de eso que puedas guardar cuando te de la gana? Pues eso, mientras los desarrolladores del juego no quiera presumir de dificultad, que hagan lo que quieran, siempre habrá alguien que quiera jugar así o no pueda de otra manera.
Y yo de lo que me "quejaba" del debate de la narrativa es del hecho de que era un debate muy guiado a que si la narrativa no era "ingame" ya era mala, no al debate en sí.

(21-09-2016 12:02)Joanor escribió:Yo siempre he sido partidario de los juegos en los que puedes guardar cuando quieres o de los juegos con puntos de guardado. Nunca he soportado que el juego tenga solamente puntos de control, me da la sensación de que es un fracaso de diseño, y me suele tocar bastante la moral, sobre todo en FPS.

Habiendo dicho eso, siempre he pensado que los juegos considerados difíciles de verdad suelen tener puntos de guardado (o en el caso de juegos viejos, van por niveles de enorme dificultad). El ejemplo que pongo siempre al comentar los puntos de guardado es el Dark Souls; siempre he dicho que su dificultad es "artificial" (es una forma de hablar), porque necesitas ir de hoguera en hoguera para guardar. Si pudieras guardar en cualquier momento, no sería considerado un juego difícil. Pero claro, en ese caso joderías la chicha del juego. Muchos de los juegos que tienen el guardado cuando quieras podrían aumentar su dificultad muchos enteros, si decidieran meter puntos de guardado.

¿Soluciones que se me ocurran? Pues hacer un mix de guardado cuando quieras y puntos de guardado, me explico. En el mundo básico, poder guardar donde quieras, pero en algunas zonas, ya sean mazmorras o misiones especiales, tener que completarlas enteras sin poder guardar en su interior. Me consta de que ya hay ejemplos de esto, pero ahora mismo no caigo en ninguno.

Lo que dices es por ejemplo cualquier Final Fantasy pre-X.
En el mapamundi guardas donde quieres. En sitios cerrados dependes de puntos de guardado.

(21-09-2016 12:07)Ibado escribió:Es que para mi un juego donde la dificultad se construye a base de no dejarte guardar es un juego mal diseñado.

(21-09-2016 12:08)Ignis escribió:La capacidad de corregir cualquier error que puedas cometer en los proximos minutos es algo que fuera del primer prince of persia no queda bien

¡Pelea pelea!

Yo creo que depende del juego, asi que los dos tenéis razón y no la tiene ninguno a la vez

Yo, entre elegir si prefiero guardar cuando quiera o jugar las fases del tirón, elijo guardar cuando quiera. Ahora bien, si es cierto que me parece una mecánica rota porque es muy fácil abusar de ella en situaciones difíciles.

Personalmente lo que más me gusta son los checkpoints bien ajustados. Tienes que resolver cada tramo de un tirón pero no te obligan a repetir trozos de andar, vídeos, diálogos o el tener que recoger objetos/munición/coleccionables que con una vez que lo haga me parece más que suficiente.

A mi me gusta el sistema de guardado de los Halos, o sea, los checkpoints no son abundantes y están justo antes y después de un combate complicado. Ese combate puede durar bastante tiempo en función de la dificultad y incluso cuando estás a punto de acabarlo la sensación de morir y tener que volverlo a repetir le da un punto de tensión muy interesante, pero incluso si te matan y lo haces de nuevo, la propia IA del juego hace que cada intento sea muy diferente al anterior. Yo en la dificultad Legendaria podré repetir un trozo decenas de veces pero siempre lo hago con la sensación de que he fallado yo y a ver si en la siguiente lo hago mejor.

En cambio, si le metiesen la opción de grabar cuando quiera sería... consigo un Banshee, grabo, me lo joden, cargo, mato a un Elite, grabo, me destrozan el Banshee, cargo.... vamos, nada que ver con el sistema que tiene, en el que coger cada vez ese Banshee no está asegurado, e incluso acabas por no intentarlo ya que tienes unas altas probabilidades de morir, y encima te lo pueden volar a la primera de cambio y tener que apañartelas sin él, y el juego fluye de una manera muy dinámica en función de lo que vayas haciendo. Y influye el como acabas un combate para el siguiente, ya que la munición, granadas, vehículos, etc, que conserves al final de ese trozo estará para el siguiente. Para mi en juegos de acción me parece el sistema que más me gusta... checkpoint + jugabilidad cambiante y dinámica cada vez, no un tiro al plato como los COD.

Como ejemplos de sistemas mucho más rotos que grabar cuando se quiera, tenemos las vitacámaras de Bioshock, el limbo espiritual del Prey, o que te reanimes tú mismo en el Rage... vamos, morir sin ningún tipo de penalización y que los enemigos estén en el estado en el que te han matado, con lo que derrotarlos no es más que una cuestión de tiempo. Eres inmortal y el poco daño que vayas haciendo es daño que se queda realizado.

El sistema de puntos de guardado, como pueda ser Dead Space y los primeros Resident Evil no me convence del todo (aunque no me disgusta) porque tener que ir a un sitio a grabar no lo veo interesante. No me aporta más que caminos innecesarios hasta el punto de guardado.

Y del sistema de Dark Souls si que considero que han logrado un equilibrio bastante interesante en que el descansar en la hoguera haga que reaparezcan todos los enemigos de la zona. Me parece una vuelta de tuerca al sistema de puntos de guardado que le aporta un interés extra que no sea sólo desplazarte para guardar y cargar.

(21-09-2016 12:16)[DNC] escribió:Lo que dices es por ejemplo cualquier Final Fantasy pre-X.
En el mapamundi guardas donde quieres. En sitios cerrados dependes de puntos de guardado.

Me refería a algo más directo, juegos donde el gameplay sea el mismo en una zona que en la otra. Los FF tienen los combates aleatorios, pero es diferente. No se si me explico

El caso es que si, algo parecido a eso.

Si este debate se me hubiera planteado hace 10-15 años, hubiera contestado claramente que me resta a un juego el poder guardar cuando uno quiera.
Sin embargo a día de hoy mi respuesta es totalmente contraria, fundamentalmente por un único factor: el tiempo.

Hace 15 años tenía muchísimo tiempo libre para jugar, y muchos menos juegos que ahora.
Hoy con 30 años y curro -sí, ya hasta contratan perroflus- mi tiempo es bastante más limitado entre novia, trabajo, familia, amigos etc etc. Si tengo que repetir secciones hasta la saciedad disponiendo de apenas 1 hora diaria para jugar -siendo generosos- y con la cantidad de juegos que tengo acumulados en la biblioteca...
Mismamente ando jugando al Witcher 3 en dificultad máxima, y en algunas secciones los enemigos me matan por ir demasiado a saco. Poder guardar cada poco hace que pueda jugar sin repetir y perder el tiempo.

No hay una formula magica que funcione en todos los casos, depende mucho del diseño general del juego y del diseño de las situaciones que te plantea. En unos casos hay cosas que funcionan mejor y otras que funcionan peor.

Estos dias, por ejemplo, estoy jugando Black, el FPS que saco Criterion para Xbox y PS2, y me encuentro con una mecanica muy sencillota de avanzar hacia adelante matando a todo lo que se mueva en unos niveles lineales en los que, para poder progresar, hay que cumplir un pequeño numero de tareas secundarias obligatorias. Es decir, un juego que en teoria es directo y asequible y que seria ideal para desconectar con partidas rapidas de no ser por la gestion tan nefasta que hace del sistema de guardado y de los puntos de control. Cada nivel dura entre 30 y 60 minutos y hay que pasarselo del tiron, ya que no se puede guardar partida hasta que no acabas, pero lo peor es que los puntos de control estan espaciadisimos y colocados con una mala hostia criminal: una de las misiones empieza con 10 minutos de tiroteo, continua con otros 10 minutos de tiroteo en un campo de minas, en el ademas que tienes que hacer un par de intentos para poder pillar la mecanica y en el que, aun asi, puedes morir en cualquier momento por algo tan ABSURDO como que un enemigo pise una mina a tu lado, y acaba con otro tiroteo de 5 minutos tras el que por fin hay un punto de control. Es decir, 25 minutos en los que para poder llegar a un punto de control has pasado 3 tiroteos larguisimos, uno de los cuales lleva añadido un importante componente aleatorio.

Con esa premisa entendereis que lo de pretender "partidas rapidas" acaba siendo utopico. Primero tienes que tener asegurada una hora completa y luego un colchon extra sobre el que empezar a añadirle minutos extra por todo lo que una muerte te hace repetir, con el agravante de que si te cansas del juego o te surge un compromiso y apagas la consola antes de terminar la fase... Resulta que al volver te vas a tener que joder y empezar de nuevo TODO el nivel desde el principio. Como jugador es algo que no aporta nada, basicamente porque ya digo que la mecanica de juego es un pim-pam-pum en el que ni siquiera tiene cabida un sistema de gestion de recursos como el de RE o un proceso de aprendizaje como el de Souls, los arcade o casi cualquier juego de la vieja escuela. Es pura y dura dificultad artificial que igual toleras si te sobra el tiempo libre, pero que te parece una tomadura de pelo cuando tienes las horas de juego muy ajustadas.

Pregunto. Que diferencia hay entre guardar cada poco o aprenderse el juego de memoria como se hacía en los 8 bits? El tiempo que tardas y la paciencia, pero el juego no cambia.

A todos los guapos que decís que salvar facilita el juego...

Ya os estáis pasando MYST y RIVEN base de guardar a ver que tal os va...
O todos los juegos de Lucas

Como dice Joanor depende de los juegos. 
Aún así toda libertad que se de al jugar bienvendia sea.

Hombre es distinto una dificultad de puzzles que una dificultad de acción. Yo creo que el debate se refiere a juegos que te puedan matar, no a que te quedes atascado por no saber que hacer, que ahí da lo mismo que tipo de guardado tengas.

(21-09-2016 12:40)Ibado escribió:Pregunto. Que diferencia hay entre guardar cada poco o aprenderse el juego de memoria como se hacía en los 8 bits? El tiempo que tardas y la paciencia, pero el juego no cambia.

A todos los guapos que decís que salvar facilita el juego...

Ya os estáis pasando MYST y RIVEN base de guardar a ver que tal os va...
O todos los juegos de Lucas

Como dice Joanor depende de los juegos. 
Aún así toda libertad que se de al jugar bienvendia sea.

Por mucha memoria que uno tenga, si el segmento que tienes delante depende de tu habilidad para superarlo, la dificultad cambia si ese obstáculo sólo he de superarlo una vez y no las que necesite para completar el nivel.
Vámonos a los 8bits. Megaman 2. Quick Man.

Minuto 1:05, los famosos lásers. Un segmento jodido que depende de nuestra precisión y nuestra velocidad. Si yo entre sala y sala de rayos guardo,  ¿la dificultad del nivel disminuye? Sí, desde luego.

Myst y Riven son otro tipo de juegos cuya dificultad no reside en ningún momento de la habilidad a los mandos sino del ingenio. Pero en cualquier caso, también verían aumentada su dificultad si sólo pudieras grabar en X zonas del juego. En este caso sería artificial y tedioso tener que repetir los puzzles varias veces por fallar (no he jugado Myst y demás, no sé si tienen Game Overs, pero bueno, imaginemos que sí) entre punto y punto de guardado, pero que la dificultad es otra es un hecho.

Yo la unica mecanica rota en cuanto al guardado "cuando quieras" es en los emuladores. Ya que el juego no está diseñado claramente de esa forma.