Si hay mundo abierto tiene que haber autolevel. Es una decisión de diseño básica del juego y sin algún tipo de autolevel no podría existir Skyrim como tal.

(05-11-2014 11:02)EarthBound link escribió:Eso no tiene por qué ser así. Tú puedes dar la opción de recorrer todo el mundo pero dándole a entender al jugador que habrá lugares más complicados que otros. El autonivel es una decisión de diseño para no tener que diseñar ni corregir.

Tu puedes hacer un mundo abierto así, pero debes darle la posibilidad al jugador de que pueda interactuar con él de alguna manera (invisibilidad, ocultación, etc...) ya que si no lo haces así significa que le estas acotando el mundo. Entramos en el debate de mundo abierto vs sensación de mundo abierto. Yo soy muy estricto con estas cosas, y muchas veces se es blando con las descripciones para engañar al usuario pero la labor del jugador sería ser muy estricto con que le ofrecen realmente, no se puede entrar en el juego de la publicidad para autoconvencernos de que algo que es escaso y difícil de implementar bien sea el pan nuestro de cada día.

(05-11-2014 11:02)EarthBound link escribió:Eso no tiene por qué ser así. Tú puedes dar la opción de recorrer todo el mundo pero dándole a entender al jugador que habrá lugares más complicados que otros. El autonivel es una decisión de diseño para no tener que diseñar ni corregir.

¿Qué juego de mundo abierto no tiene autolevel? Hasta el primer Dragon Age tenía un autolevel y ni llegaba a ser mundo abierto... simplemente si vas al principio donde los hombres lobos o en cambio vas donde los enanos, si unos fueran muy chungos y los otros muy fáciles, obviamente dejarte elegir sería absurdo.

Podrá estar mejor o peor llevado, pero a no ser que pretendas dar una falsa sensación de libertad que se base en ir encontrando el camino por el que puedas avanzar, lo cierto es que algo de autolevel es obligatorio.

Dark Souls por decir uno, es un ejemplo de lo que digo... te deja ir a donde quieras, pero hay zonas que no vas a poder superar con niveles bajos... que sucede, pues que al final, la mayoría de la gente sigue un guión y va primero a tal zona, luego a tal otra... que si, que para Dark Souls no está nada mal y incluso es perfecto así, pero para un mundo tipo Skyrim lo veo inviable.

Yo creo que si estaría bien un modelo híbrido en el que┬á los enemigos masillas se autonivelen (como hace Skyrim por ejemplo, que recuerde el nivel que llegaste al principio para no dar sensación de que todo vaya evolucionando), pero que haya criaturas tochas que no tengas suficiente nivel para vencerlas y tengas que volver después. Pero que no sea todo el rato a un nivel marcado y que el que elija un camino se encuentre un paseo, y que el que elija el otro un infierno al principio, para luego terminar el juego matando masillas de nivel 1.

Gothic hasta donde yo recuerdo no tiene autolevel, o al menos no es tan marcado, y funciona de maravilla. Hay zonas a las que puedes ir (siempre varias, para nada es una linea recta) y otras donde no puedes entrar porque te revientan, pero no lo veo una limitacion de libertad.

Mas bien es un aspecto que aporta "realismo" y ayuda a la inmersion. No puede ser que exista la zona "x" que todo el mundo teme porque nadie ha conseguido salir vivo y que vayas tu al principio del juego, siendo un mindungui, y te des paseos por alli como si estuvieras en tu casa.

(05-11-2014 11:48)Tas link escribió:Gothic hasta donde yo recuerdo no tiene autolevel, o al menos no es tan marcado, y funciona de maravilla. Hay zonas a las que puedes ir (siempre varias, para nada es una linea recta) y otras donde no puedes entrar porque te revientan, pero no lo veo una limitacion de libertad.

Mas bien es un aspecto que aporta "realismo" y ayuda a la inmersion. No puede ser que exista la zona "x" que todo el mundo teme porque nadie ha conseguido salir vivo y que vayas tu al principio del juego, siendo un mindungui, y te des paseos por alli como si estuvieras en tu casa.

No jugué Gothic en su momento, y lo intenté jugar después e que me gustase mucho el Risen, pero no pude con su control. Pero cuando lo empecé tampoco noté que tuviese un mundo tipo Skyrim, si no más bien algo más como Dark Souls. Igual me equivoco, ya que fue una impresión con muy poco tiempo de juego.

El caso es que la extensión de Skyrim es otra cosa, y por lo tanto creo que hay que tomar otras decisiones. Si eres de nivel bajo, tanto que es imposible enfrentarse a un enemigo de mucho más nivel, y vas buscando por donde avanzar todo el rato, a base de palos, cambiaría el juego por completo. O sea, puede estar muy bien también, pero es otra cosa distinta. Estamos hablando de un juego de centenas de horas... equilibrar un mapeado así, sin ningún tipo de nivelación, ni convirtiendolo en lineal, pues lo veo muy complicado.

¿Que sucede si el personaje decide completar la trama principal de primeras? El nivel que le aportaría no desnivelaría todo? O como preveen que sea suficientemente dificil la trama, si no sabe el desarrollador cuando la va a hacer el jugador?

No digo que lo que comentas no aporte realismo, pero hay que hacer ciertas concesiones a la jugabilidad. Y intentar mantener un mínimo de dificultad durante la mayor parte del juego me parece lógico. Ahora bien, lo que no era lógico era que volvieses a la cueva del principio y donde antes había ratas ahora haya dragones en su lugar xD

Gothic tiene un mundo abierto que actua como HUB desde el que acceder a cuevas, ciudades y demas, asi que no es un conjunto de zonas interconectadas entre si. No es exactamente un Skyrim, y desde luego que no tiene su extension, pero esta mas cerca de su estructura que de la estructura de Dark Souls.

Que a la hora de pasear por el mundo puedas hacer ciertas concesiones para no frustrar al jugador puede ser aceptable, pero eso no significa que eso tengas que llevarlo a las cuevas o que no puedas hacer zonas mas duras en el propio mapa de juego sin que eso suponga limitaciones al jugador. Yo recuerdo que al principio de Gothic tienes que llevar un mensaje de una ciudad a otra y que lo primero que te dicen es "no te metas en el bosque, es peligroso". Claro, tu puedes ir por otros caminos, pero por curiosidad te metes en el bosque y acabas reventado porque los enemigos son muy superiores a ti.

A mi ese tipo de cosas me ayudan a tener la sensacion de mundo real y dinamico, de que existen peligros ante los que estoy indefenso porque todavia soy un don nadie.

Ya que se ha mencionado Dark Souls...

En Demon's Souls esta claro que te tiran primero hacia la Falange y "supuestamente", el siguiente jefe seria el Caballero de la Torre (digo esto porque muchas veces he leido a gente aconsejar este jefazo o ir al 2-1 a por la Araña Acorazada). Pero no, puedes irte a por la Araña Acorazada, El Idolo de los Necios, Abjudicador o Sanguijuela. Cualquiera de esas zonas, por muy temidos que sean los esqueletos del Valle de las Tormentas, se pueden pasar con un poco mas de esfuerzo (y no, no hablo de que te tengas que tirar dos horas contra un esqueleto)

Es una putada, segun para quien tambien es verdad, que no tienes la libertad total de irte por ejemplo a por los Comehombres de primeras pasando la Idolo de los Necios (aunque seria gracioso xD) pero me gusta mucho mas todas las puertas que tienes abiertas que dejarte solo una via o dos libres.

Sobre Dark Souls, no es del todo así, Cikio. En parte es cierto que al no haber autolevel sí que hay caminos más recomendables que otros, pero es tal la viveza y modificación de su mundo, que conociendo todo lo que el juego da de sí, que es una infinidad, puedes hacer cosas que el viaje suicida a la Tumba de Nito en el minuto 5 de juego, obtener su espada y derrotar sin despeinarte a la mitad de bosses del juego... Sin haber subido casi de nivel y sin tener armaduras ni nada. Al igual que también se puede usar el entorno con cabeza para superar situaciones en las que, ciñéndonos al nivel, sería imposible o no estaría escrito en ninguna guía. Vamos, que precisamente DS ofrece una cantidad de variantes brutal haciendo que incluso sin ser un mundo abierto como tal, casi siempre tengas libertad de decisión, aunque la primera vez parezca imposible.

(05-11-2014 12:18)Tas link escribió:Gothic tiene un mundo abierto que actua como HUB desde el que acceder a cuevas, ciudades y demas, asi que no es un conjunto de zonas interconectadas entre si. No es exactamente un Skyrim, y desde luego que no tiene su extension, pero esta mas cerca de su estructura que de la estructura de Dark Souls.

Que a la hora de pasear por el mundo puedas hacer ciertas concesiones para no frustrar al jugador puede ser aceptable, pero eso no significa que eso tengas que llevarlo a las cuevas o que no puedas hacer zonas mas duras en el propio mapa de juego sin que eso suponga limitaciones al jugador. Yo recuerdo que al principio de Gothic tienes que llevar un mensaje de una ciudad a otra y que lo primero que te dicen es "no te metas en el bosque, es peligroso". Claro, tu puedes ir por otros caminos, pero por curiosidad te metes en el bosque y acabas reventado porque los enemigos son muy superiores a ti.

A mi ese tipo de cosas me ayudan a tener la sensacion de mundo real y dinamico, de que existen peligros ante los que estoy indefenso porque todavia soy un don nadie.

Bueno, me refería más e extensión que a tipo de mapeado, pero bueno, entiendo lo que dices.

Como puse en un post, yo también creo que a Skyrim le vendrían bien zonas peligrosas (pero incluso que se levelearan un poco para que fuesen peligrosas incluso aunque fueses después de decenas de horas, no sólo al principio) que hay muchos juegos que consiguen nivelar bien el principio del juego, pero que a partir de unas cuantas horas, el juego es un paseo (Risen 3 por ejemplo)

(05-11-2014 12:20)Darling Violetta link escribió:Ya que se ha mencionado Dark Souls...

En Demon's Souls esta claro que te tiran primero hacia la Falange y "supuestamente", el siguiente jefe seria el Caballero de la Torre (digo esto porque muchas veces he leido a gente aconsejar este jefazo o ir al 2-1 a por la Araña Acorazada). Pero no, puedes irte a por la Araña Acorazada, El Idolo de los Necios, Abjudicador o Sanguijuela. Cualquiera de esas zonas, por muy temidos que sean los esqueletos del Valle de las Tormentas, se pueden pasar con un poco mas de esfuerzo (y no, no hablo de que te tengas que tirar dos horas contra un esqueleto)

Es una putada, segun para quien tambien es verdad, que no tienes la libertad total de irte por ejemplo a por los Comehombres de primeras pasando la Idolo de los Necios (aunque seria gracioso xD) pero me gusta mucho mas todas las puertas que tienes abiertas que dejarte solo una via o dos libres.

A mi en Demon┬┤s Souls me tocó un poco las narices que cuando me pasé el 1-1, fui a por el 1-2 y después de acabar hasta las narices, voy al foro y me dicen que no, que eso lo deje para más adelante, que vaya al 4-1 (me dijeron alguna opción más que no recuerdo), o sea, eliges un portal y resulta que vas a un mundo que no sabes si vas apoderlo pasar... ¿cuando me tengo que dar cuenta de que es porque hago algo mal o porque soy poco hábil? ¿Acaso es correcto que te obliguen a informarte fuera del juego?

A mi el Demons Soul no me gustó demasiado precisamente por eso mismo. En Dark Souls, a lo que puedes ir desde el principio es algo más llevadero, y si, te puedes meter en zonas chungas, pero no es algo al azar como en Demons Souls.

(05-11-2014 12:27)Rivera link escribió:Sobre Dark Souls, no es del todo así, Cikio. En parte es cierto que al no haber autolevel sí que hay caminos más recomendables que otros, pero es tal la viveza y modificación de su mundo, que conociendo todo lo que el juego da de sí, que es una infinidad, puedes hacer cosas que el viaje suicida a la Tumba de Nito en el minuto 5 de juego, obtener su espada y derrotar sin despeinarte a la mitad de bosses del juego... Sin haber subido casi de nivel y sin tener armaduras ni nada. Al igual que también se puede usar el entorno con cabeza para superar situaciones en las que, ciñéndonos al nivel, sería imposible o no estaría escrito en ninguna guía. Vamos, que precisamente DS ofrece una cantidad de variantes brutal haciendo que incluso sin ser un mundo abierto como tal, casi siempre tengas libertad de decisión, aunque la primera vez parezca imposible.

Pero todas esas conclusiones las tienes después de haberte pulido el juego varias veces. Un jugador que empieza con el juego no puede hacer eso.

Y no lo hago como una critica a Dark souls que me gustó bastante, pero entiendo que no a todos los juegos les vendría bien esa propuesta, ni a todo el mundo le tiene porqué gustar eso.

Es que aunque coincido que el autolevel de Oblivion no funciona.... el de Skyrim yo si que creo que funciona para lo que pretende el juego.

Que aún se puede hacer más cosas que rompan la sensación que puede dar que todo lo gobierne un autolevel, pues si, tanto para criaturas como para objetos, pero no usar ningún tipo de autolevel me parece que no es que sean vagos por no hacerlo, es que quedaría un juego muy diferente. Y personalmente, creo que mal encaminados no van cuando gusta a tanta gente tal como está.

(05-11-2014 12:33)Cikio link escribió:A mi en Demon┬┤s Souls me tocó un poco las narices que cuando me pasé el 1-1, fui a por el 1-2 y después de acabar hasta las narices, voy al foro y me dicen que no, que eso lo deje para más adelante, que vaya al 4-1 (me dijeron alguna opción más que no recuerdo), o sea, eliges un portal y resulta que vas a un mundo que no sabes si vas apoderlo pasar... ¿cuando me tengo que dar cuenta de que es porque hago algo mal o porque soy poco hábil? ¿Acaso es correcto que te obliguen a informarte fuera del juego?

A mi el Demons Soul no me gustó demasiado precisamente por eso mismo. En Dark Souls, a lo que puedes ir desde el principio es algo más llevadero, y si, te puedes meter en zonas chungas, pero no es algo al azar como en Demons Souls.

Lo unico que he tenido que buscar fuera del juego es lo de las Tendencias, porque a mi no se me hubiera pasado por la cabeza algunas cosas que pasan (por mucho que lo intentase) y siempre he estado de acuerdo en que se tendria que haber explicado mas pero con el resto no estoy de acuerdo, y menos que te tengas que informar fuera del juego para pasartelo (en ningun momento he mirado ninguna guia para saber por donde tirar, nunca). No voy a decir que no seas habil porque esta fuera de lugar y no soy asi, pero cualquiera de los niveles despues de la Falange se pueden pasar y no tienes porque hacer un orden estricto (la primera vez que jugue me pase antes a la Sanguijuela, por decir uno, que el Abjudicador o el Caballero de la Torre). Y con el paso del tiempo tambien he probado diferentes combinaciones.

Lo que pasa, o al menos eso pienso yo, es que la paciencia es una virtud y no toda la gente es capaz de estar toda una tarde observando un sitio (mas de una vez he escuchado a una persona que estaba perdiendo el tiempo y eso no es asi. Aprendes y empiezas a tomarte el juego de otra forma pero se ve que hay una especie de filosofia de que si no haces algo al instante, bien sea para pasar a otro juego o algo...ya se te hace cuesta arriba. Y bueno, que los juegos tampoco hace falta jugarlos a contrarreloj) estudiando los patrones de los enemigos, ir con calma y tambien, que cuando se le mata a alguien mas de 20 veces puede perder los papeles o incluso tomarla con el juego.

Por ultimo, y siento soltarlo asi, pero el unico azar que conozco en Demon's Souls son los objetos que te sueltan los monstruos. Y bueno sobre el parrafo anterior no lo digo por ti pero es algo que casi siempre sale cuando se menciona algun juego de esta saga. Es algo con lo que no estoy de acuerdo porque se que si vas mas tranquilo en cualquiera de los juegos se hace mas llevadero. No tengo problemas en admitir que he muerto 19 veces, ni una mas ni una menos, en Dark Souls 2 y cada una de ellas el responsable he sido yo (aunque soy consciente de fallos como ataques que te dan "porque si" pero por suerte no he tenido ninguno, ya que en todo momento me los he comido y me los he comido). Tengo otros amigos o conocidos que han palmado mas de 200 veces.

Se quiera o no, el estilo de juego hace mucho.

P.D: Te dijeron que fueras al 4-1 para conseguir un arma que te hiciera mas facil el camino, como pasa en Dark Souls con otra arma al principio del juego. A mi ese tipo de consejos, y es solo una opinion, me parecen "pan para hoy y hambre para mañana" porque el jugador sigue sin aprender. Puede ser que una persona solo necesite tres espadazos para cargarse a un esqueleto en el Valle de las Tormentas con un arma "tocha" pero antes ha tenido que ir haciendo la Acrobata de la serie de Dragones y Mazmorras para no comerse lo que le venia. Otro jugador, en cambio, puede que necesite cinco espadazos o seis o incluso nueve al principio pero poco a poco puede ir haciendo camino (y si te matan, volveras a intentarlo porque mas o menos ya sabes como tratar al enemigo)

Por si acaso no me considero ninguna leyenda de los Souls ni nada del estilo. Jugando por ejemplo Online contra otros jugadores me han devorado sin problemas y me he quedado con la misma cara que al entrar xD. Tampoco quiero que mi mensaje suene a que soy superexigente porque fallos cometemos todos (yo me he comido tambien alguna que otra trampa) pero nunca voy a estar de acuerdo en que no tengas herramientas para pasarte cualquier juego de esta saga. Y lo mismo podria decir de otras.