(23-02-2013 12:22)EarthBound link Bueno, yo creo que sí. Al fin y al cabo, si las mazmorras de uno son más lineales, evidentes, fáciles, simples, menos variadas y con menos puzles que las de otro, no podemos decir que las del primero sean mejor. Podemos decir que te gustan más o menos, que disfrutaste más o menos o que se te hicieron más o menos amenas, pero no podemos decir que las primeras eran mejor que las otras porque, si analizamos punto por punto su diseño, el segundo juego está mil veces más pulido.

El entretenimiento no es algo objetivo, la complejidad quizás sí. Pero un desarrollador normalmente no se sienta delante de su ordenador y piensa "voy a hacer el juego más complejo del que sea capaz". El objetivo es entretener, quizás emocionar si uno tiene ínfulas de cuentacuentos (que no es nada malo per sé), pero al final lo que importa es crear algo que llame la atención del jugador y lo mantenga pegado al juego. Y la complejidad es sólo un factor en ese proceso.

Por ejemplo, prefiero con diferencia un diseño de niveles simple pero creativo a uno complejo que se limita a añadir más y más capas de profundidad sobre una idea base que se repite.

(23-02-2013 12:22)EarthBound link Yo creo que es una disciplina, un arte, una ciencia y que, por tanto, es algo bastante objetivo. Hay dos problemas, uno consecuencia del anterior. El primero es que es una disciplina que, salvo cuatro gatos, solo se ha investigado desde el punto de vista del rédito comercial y no hay una fuente teórica artística sobre él, como sí hubo con el cine. Y el segundo es que se tiende a creer que si no es una ciencia exacta es subjetiva, y más en una era completamente romántica como en la que estamos, en la que prima el punto de vista sobre la realidad. Podría poner un tercer punto problemático y es que el ser humano no puede captar la verdad y la realidad así como así y necesita una formación constante durante varias décadas y un estudio concienzudo de la realidad a la que se somete (en este caso, los videojuegos).

De nuevo, los videojuegos son un entretenimiento, y por tanto algo inherentemente subjetivo, pues no a todos nos divierte lo mismo. Creo en los videojuegos como un arte en cuanto que son un medio con el que interactuamos para experimentar toda clase de sensaciones. Investigar eso me parece interesante, y aplaudo que haya disciplinas que lo hagan, pero desde mi experiencia no me trago que me intenten vender una faceta objetiva a menos que hablen de cosas técnicas como la programación.

El cine lleva décadas estudiándose, pero yo no veo que los eruditos acaben siendo los directores de las películas que más nos gustan, ni que haya una fórmula mágica extraída a partir de tantos años de experiencia. Y menos mal, porque sino se volvería bastante más predecible y a la larga aburrido.

(23-02-2013 13:22)EarthBound link Yo estudio una carrera de cine y te aseguro que todo lo que dices no es así. Lo que el ser humano entiende al ver una imagen o un plano o una sucesión de estos tiene mucho de objetivo. Por ejemplo, si tú ves líneas curvas escurridizas de color azul mientras oyes un sonido de fluidos, crees saber que es agua. Si ves a una niña llorando frente a una tumba, crees saber que ha perdido a un ser querido. La comunicación tiene mucho de objetivo, aunque obviamente también esté ceñida a cierta subjetividad. El entretenimiento, o lo que uno se divierta, es subjetivo. Los recursos para que alguien se divierta son objetivos. Está estudiado en otras artes. Está visto que si tú pones un elemento de la imagen a la derecha tiene más fuerza que si lo pones a la izquierda. Y eso no depende de cada sujeto y en cada uno es distinto, porque surge de un análisis de cómo el cerebro humano capta las figuras geométricas.

Tu último párrafo es directamente falso. Grandes eruditos, como Orson Welles, Alfred Hitchcock, Andréi Tarkovski, Stanley Kubrick y un largo etcétera son los que hicieron las películas más valoradas de la historia. Y no me digas "los que más nos gustan", porque ya te me estás escudando en un relativismo que nada tiene que ver. Te estoy hablando de hacer una mejor o peor película. Y si la película que más te gusta es Star Wars, por ejemplo, ello no la convierte en "mejor" porque, si te pusieras a analizarla, descubrirías por qué fuera de gran público es una película que está muy mal valorada. Puede que a ti te divierta más, pero no por ello es mejor, que es a lo que voy. Lo que yo te propongo es abstraerse del subjetivismo y del "solo hay gustos" a pensar que hay algo más y que es interinteligible por todos.

Todo eso es como es porque lo ha hecho asi el ser humano.
La historia ha marcado que eso sea asi, algo no es inherentemente bueno o malo.

Y lo mismo aplicable a la escultura, pintura o musica.

(23-02-2013 13:22)EarthBound link Yo estudio una carrera de cine y te aseguro que todo lo que dices no es así. Lo que el ser humano entiende al ver una imagen o un plano o una sucesión de estos tiene mucho de objetivo. Por ejemplo, si tú ves líneas curvas escurridizas de color azul mientras oyes un sonido de fluidos, crees saber que es agua. Si ves a una niña llorando frente a una tumba, crees saber que ha perdido a un ser querido. La comunicación tiene mucho de objetivo, aunque obviamente también esté ceñida a cierta subjetividad.

Pero tú ahí hablas de imágenes o símbolos muy cortos y específicos, como si me hablas de señales de tráfico. De eso a un largometraje de dos horas o un videojuego de diez hay un mundo.

(23-02-2013 13:22)EarthBound link El entretenimiento, o lo que uno se divierta, es subjetivo. Los recursos para que alguien se divierta son objetivos. Está estudiado en otras artes. Está visto que si tú pones un elemento de la imagen a la derecha tiene más fuerza que si lo pones a la izquierda. Y eso no depende de cada sujeto y en cada uno es distinto, porque surge de un análisis de cómo el cerebro humano capta las figuras geométricas.

De nuevo, me hablas de un resultado específico para una prueba muy específica. De saber el punto en el que se fija más una persona a elaborar todo un mundo al que el espectador/jugador esté expuesto durante horas hay un buen trecho. Puedes tener una base, unos elementos que a la larga favorezcan más el éxito que otros, pero no puedes predecir por completo la reacción a una cantidad de estímulos tan grande y variada como es una película o un videojuego, y menos por parte de personas diferentes y cuyas experiencias previas desconoces.

(23-02-2013 13:22)EarthBound link Tu último párrafo es directamente falso. Grandes eruditos, como Orson Welles, Alfred Hitchcock, Andréi Tarkovski, Stanley Kubrick y un largo etcétera son los que hicieron las películas más valoradas de la historia.

Valoradas precisamente por los eruditos de su palo (no digo esto como algo peyorativo, soy un GRAN fan de Kubrick por ejemplo). Si preguntas a los críticos de cine seguramente te digan otras películas, y si preguntas a espectadores en general, otras diferentes a los dos grupos anteriores.

(23-02-2013 13:22)EarthBound link Y no me digas "los que más nos gustan", porque ya te me estás escudando en un relativismo que nada tiene que ver. Te estoy hablando de hacer una mejor o peor película. Y si la película que más te gusta es Star Wars, por ejemplo, ello no la convierte en "mejor" porque, si te pusieras a analizarla, descubrirías por qué fuera de gran público es una película que está muy mal valorada. Puede que a ti te divierta más, pero no por ello es mejor, que es a lo que voy.

Ese es el problema, creer que puedes analizar cualquier cosa y sacar una conclusión objetiva. No hablamos de un problema de matemáticas en el que dos y dos son cuatro y cualquier otra respuesta es errónea. Hablamos de medios muy complejos, con infinidad de matices, y encima de todo ello, receptores que asimilan estos torrentes de información según sus condiciones únicas e intransferibles. Tú y yo podemos estar juntos en una misma sala viendo Star Wars, y aunque la película sea la misma para los dos, no la vamos a asimilar del mismo modo porque no somos la misma persona. Tú estudiarás cine, me parece fenomenal, pero yo he estudiado psicología y creo hay un error fundamental en tu teoría (o en la de tus profesores si eso es lo que te han inculcado).

(23-02-2013 13:22)EarthBound link Lo que yo te propongo es abstraerse del subjetivismo y del "solo hay gustos" a pensar que hay algo más y que es interinteligible por todos.

Yo a día de hoy no he visto nada que me haga creer eso. Al menos no sin matizarlo mucho.

EarthBound no estoy para nada de acuerdo contigo la verdad. Pero gracias a dios, si todos pensaramos igual que mierda de mundo no? xD

(23-02-2013 15:50)EarthBound link Entonces, ¿crees que matar a un inocente puede estar bien?

Podria estar bien dependiendo de la situacion.
Pero este es un caso extremo, y creo que no es comparable al arte (considerando a los videojuegos dentro de arte, que yo lo hago).

(23-02-2013 16:03)EarthBound link Digo estar bien, no que sea entendible ni justificable. Digo en qué caso podrías aplaudir a alguien por matar a sangre fría a un semejante absolutamente inocente. Aunque fuera la única forma de salvar a toda la humanidad, no podríamos aplaudir ese acto. Sería el mal menor, pero un mal al fin y al cabo, no un bien.

Yo creo que sí es comparable con el arte porque creo que el bien y el mal son conceptos absolutamente universales e identificables aunque no sean absolutos. Y por ello el ejemplo que te he puesto de una película que no sabe usar la cámara para transmitir ideas, no sabe dónde poner los elementos de la imagen, el sonido no ayuda a la narración y el guion carece de estructura lógica, es una mala película y difícilmente puede salvarse. Que haya a quien le guste es otra historia, a nosotros nos puede gustar algo malo o algo que está mal hecho. Por ejemplo, a mí me gusta mucho EarthBound, que para nada lo considero un gran juego.

Sigo en completo desacuerdo contigo.
Lo que me comentas de estar "bien" o "mal" es solo una formalidad. Y has puesto el caso mas claro.

El bien y el mal son universales porque la sociedad los ha construido asi. La historia los ha hecho asi. Podrian haber sido completamente distintos.
No hay nada ni bueno realmente, desde mi punto de vista.

Coincido contigo en que la sociedad esta podrida xD

Antes de nada, disculpa por tardar tanto en contestar. No me gusta dejar las conversaciones a medias, menos cuando son interesantes, pero me ha salido curro extra por la tarde y he estado fuera hasta ahora.

Resumo para no volver a ponerme con una docena de quotes.

El ejemplo de las señales de tráfico era por la simpleza de esos símbolos. Tú ves rojo en un semáforo y frenas, no hay complejidad en esa acción, ni dobles lecturas. En un videojuego puedes encontrar aspectos tan fáciles de "analizar" como ese, pero el conjunto ya es harina de otro costal. El jugador recibe centenares de estímulos, algunos simultáneos y algunos también ambiguos (y en el caso de los videojuegos, también algunos imprevistos por los creadores). Que puedas explicar la reacción ante una cosa tan precisa como la situación de un objeto en el espacio visual no significa que puedas deducir como estimulará el conjunto de los puzles de un videojuego, el ritmo, la dificultad, o lo que sea, a un jugador, porque no todos reaccionamos del mismo modo ni tenemos las mismas preferencias.

La imagen y el sonido llegan a nuestro cerebro por las mismas vías, pero no es más que información que tiene que ser procesada. Este proceso cambia de persona a persona, y no me refiero a las conclusiones que sacamos tras meditar sobre lo que hemos visto, sino sobre algo más primario que tiene lugar antes de que tú te pares a pensar sobre ello. Puedes analizar la composición de un plano, o si la duración es la adecuada según tu criterio, o estudiar la simbología que puede subyacer en un segundo plano. ¿Pero te dice eso lo que has disfrutado de una película o un videojuego, que es de lo que yo al menos estoy hablando? No, a menos que tu disfrute en esos medios sea sólo desde un punto de vista estrictamente académico.

Volviendo al ejemplo del diseño en MajoraÔÇÖs Mask y Skyward Sword, que es de lo que iba esto antes de desviarse al cine, tú puedes venir y decirme que según ciertas reglas objetivas sobre la composición de escenarios, MM es más complejo y por tanto mejor. Vale. Pero yo también puedo decir que las mazmorras de SS, aun siendo más simples, están diseñadas de forma que para los jugadores sea lo más divertido posible estar en ellas, ya sea por los puzles, por encontrar situaciones novedosas que le estimulan o cualquier otra cosa. Y eso es también buen diseño, y según el punto de vista, incluso puede que un mejor diseño que el otro. Porque la complejidad del diseño de niveles no deja de ser un medio para un fin, que es el entretenimiento del jugador, y eso se puede alcanzar de muchas formas.

yo... yo me he perdido.

Me cuesta creer que de que ese señor diga que para transmitir emociones necesita miels de millones de poligos se haya llegado a este nivel de debate. Porque la verdad, me parece mucho más simple que todo esto.

(23-02-2013 21:22)thewazaa link yo... yo me he perdido.

Me cuesta creer que de que ese señor diga que para transmitir emociones necesita miels de millones de poligos se haya llegado a este nivel de debate. Porque la verdad, me parece mucho más simple que todo esto.

No sé, igual el perdido soy yo, pero creo el debate tiene poco que ver con Cage, simplemente ha surgido aquí como podría haber surgido en otro hilo. Ha sido un pequeño off-topiqueo, en mi opinión más interesante que el propio tema