Se puede estar en desacuerdo en muchas cosas referente a la situación política pero eso no quita que siga siendo el mismo país y la misma nación.

Ningún país es perfecto. A todos nos da vergüenza o estaremos en desacuerdo con las posturas de X personas. Pero es no quita que te sientas orgulloso de tu país y que no lo quieras por ser lo que es.

Les pongo el ejemplo de mi Puerto Rico. Tres posturas políticas claramente definidas: seguir nuestro estado libre asociado, integrarnos como otro estado a Estados Unidos o independizarnos.

Debates de esto hemos tenido y tendremos hasta la saciedad. Pero a la hora de la verdad somos ante todo puertorriqueños y lo demostramos:

Dado que mis dotes comunicativas no son muy buenas... dejare que junta opine por mi. Nuestros pensamientos son muy parecidos en estos temas.

Marc Anthony es un magnífico cantante.

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:Una democracia unilateral no la considero democracia. Yo tengo casa. Si hago un referendo en mi casa, ¿debería aceptarlo el Estado y reconocerme como un país independiente?

No veo por qué tienen que hacerlo de forma unilateral. No veo por qué la imposición de una región debe estar por encima de la de las demás.

No es comparable. Para empezar, el Reino Unido no tiene constitución; España, sí. En otros países con "más tradición democrática", como Francia o EE. UU., un referéndum de independencia es tan ilegal como en España. Aun así, como bien sabrás, en el caso de Québec se estipuló que, dado que los nacionalistas querían repetir el referendo hasta que saliera el sí, solo se permitió una vez. Porque claro, hecha la ley, hecha la trampa. Si permites hacer un referendo y sale el no, va a repetirse hasta que salga el sí.

Que importa que tenga constitución o no la tenga cuando se puede cambiar perfectamente para dar cabida a una consulta. La cuestión es que la inmensa mayoría de estados e instituciones supranacionales reconocen el derecho de un pueblo a decidir si pertenece a un país o no. Tu lo ves distinto pero como te digo hay ejemplos de países con mucha mas cultura democrática que que han permitido y van a permitir que regiones de su estado decidan en democracia si se independizan o no.

Que bueno a ti te puede molestar que el País Vasco se independice como a otros que sea parte de España ahí no me meto, pero los mas afectados sin duda son los que residen allí. Pero bueno si esto que es de cajón no lo aceptas es que el juego democrático se te queda grande.

Puestos a poner ejemplos pillados por los pelos, el día que te deje la novia le cuentas que como a ti te afecta mucho no puede tomar esa decisión de forma unilateral sin tu beneplácito y voto positivo.

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:Precisamente el libro que te he citado recoge artículos de profesores de lengua vasca. Concretamente de la primera escuela íntegramente vascófona de Álava. Y aun así, los estudiosos de la RAE también lo son del vasco, como es lógico.

Pues es hora que leas a otros autores con conocimientos mas amplios que puedan recoger todas las visiones que como te he dicho filólogos vascos los tienes en cantidades desde los clásicos a los mas modernos. Vamos si yo estuviese interesado en filología Alemana me fiaría mas de distintos filólogos Alemanes que no de un filólogo de lengua castellana mas que nada por cantidad y calidad en cuanto a la información recibida.

También está que la información que pueda recopilar una persona que considera que lo ideal es que haya una única lengua y que la diversidad linguística no da riqueza cultural puede ser tendenciosa a mas no poder.

Pero bueno eso es como cuando algunos le dan una visión parcial de la historia que mientras case con sus argumentos prefieren obviar los análisis de la mayoría de los historiadores no vaya a desencajarse el puzzle.┬á

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:Hombre, yo no diría tanto. Sí es cierto que hay una teoría (formulada por Menéndez Pidal, si mal no recuerdo) que dice que había lenguas vascas o emparentadas con el vasco en buena parte de la Península y que, por eso, los hispanos perdían rápidamente la f (en vasco no hay f, o no había) y la distinción fonética entre b y v.

Yo no hablo de la teoría del Vascoiberismo, que no es de Menendez Pidal puesto que viene desde la edad media y ha sido mas que tratada por linguistas y filólogos. Tampoco me retrotraigo a estelas, escritos en monedas y toponimia Vasco-aquitana de A.C. Hablo de que en la reconquista el reyno de navarra y castellano repoblaron y extendieron el Euskera en la zona.

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:Desde el momento en el que para alguien que habla batúa le es difícil comunicarse con alguien que habla vizcaíno, viviendo a un máximo de 50 km de distancia, no creo que pueda compararse con el castellano. El caso del italiano no sé de dónde lo sacas, cuando es todo lo contrario: los italianos cogieron el toscano de forma más o menos aleatoria y lo convirtieron en lengua común. En ningún momento se intentó crear una lengua nueva a partir de una síntesis de todos los italorromances, como sí se hizo con el batúa. A mí lo que me parece falto de conocimientos y simplista es creer que el castellano, el italiano, el alemán y el batúa surgen de una evolución remotamente parecida.

Lo primero es que los dialectos occidentales y centrales recogen muchos subdialectos y sin ser un erudito si sabes euskera notarás las notables diferencias entre el euskalki Azpeitiarra y el de Mutriku que parece occidental pero se considera de la familia central -esto lo enseñan en los colegios donde se estudian los distintos Euskalkis de Euskal Herria-.

De todas formas permíteme que me quede con las consideraciones de los filólogos antes que con una experiencia tuya personal que por otro lado es mas falsa que una moneda de 6 euros. El euskera batua es entendido por el 100x100 de los vascoparlantes y aunque para mi como Euskaldunberri puede resultar costoso entender a un Ondarres porque habla a toda hostia en un verano trabajando ahí lo hablaba yo casi como ellos y a la semana se te hace el oído y si lo lees escrito no te pierdes nada. Dos Euskaldunzaharras se entienden perfectamente desde el primer momento puesto que como te digo yo y el 100x100 de los filólogos no deja de ser el mismo idioma.

Mira como curiosidad para que veas como desaparecen los distintos Euskalkis, conozco a Senegaleses que han aprendido el Euskera en Euskaltegis pero hablan como un Ondarres de toda la vida puesto que es la lengua de uso común en el pueblo.

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:Esos "personajes con ideas ya trasnochadas y falta evidente de conocimientos" han sido grandes filólogos de la historia de España. Sin ir más lejos, Jon Juaristi, que ha sido profesor de lengua vasca en la UPV, ha hablado varias veces de las notorias diferencias entre las distintas modalidades de vasco y las dificultades de comunicación entre grupos lingüísticos de un lado y otro y de entre la generación escolarizada en batúa y de los que hablaban una lengua vasca determinada en su caserío.

Vete al padre del Euskara Batua y verás que Koldo Mitxelena llegó a la misma conclusión. Que existe dificultad es cierto, que es inteligible y es la misma lengua según esos mismos filólogos también por mucho que tu con tu experiencia personal opines lo contrario.

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:También hubo mucho carlismo en Burgos, Aragón, Cataluña, Valencia y Andalucía. Pero mucho. El lema de los carlistas era Dios, Patria, Rey. El Dios era el de los cristianos, la Patria era España y el Rey era el absoluto. En un primer momento no fueron los fueros los motivos. Precisamente, la deslealtad de esas regiones motivó que los liberales, a modo de castigo, suspendieran los fueros. De hecho, los vasconavarros tenían privilegios al margen de la Constitución durante las etapas moderadas. La defensa de los fueros es posterior, aunque también motivó guerras. Pero siempre, y digo siempre, las guerras carlistas se hicieron por la defensa de una visión para España. Los carlistas creían que el mejor modelo para España era ese, no era un problema solo de privilegios porque, si no, ya me dirás tú para qué huevos iba a revelarse un burgalés o un cordobés, que los hubo a patadas.

Es que es tan fácil como que no todo es negro o blanco puesto que hay gente todo. Pero te contesto yo con otra pregunta, ¿por que la primera guerra Carlista se dio mayoritariamente en tierras vascas si estos defendían lo mismo que un Cordobes? no creo que los vascos tuviesen mas ganas de guerrear por una sucesión que los Cordobeses.
¿Acaso no es aceptado que tanto Aragoneses como Catalanes se unieron al Carlismo en busca de recuperar sus fueros perdidos? ¿el descontento del pueblo catalán no fue el caldo de cultivo para la segunda guerra carlista en Cataluña?

Lo dicho antes, no te quedes con la pieza que cuadra tu puzzle lee otras visiones de la historia y atente a la lógica que dicta que los Carlistas defendían algo mas que al heredero a un trono.

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:Me refería a la situación actual o de los últimos siglos. Para todos los vascos, la lengua vehicular es el castellano. Para los navarros también. Para la parte vascófona de Francia, es el francés. De hecho, en Navarra el castellano se hizo oficial antes que en Castilla. Y eh, que en las dos Navarras y en Sola había también otras lenguas romances, el navarroaragonés y el gascón (variedad occitana). Y aun así, el vasco no ha tenido unidad hasta 1968, con lo cual también es faltar a la verdad decir que ha sido la "la lengua común", porque no lo ha sido. Si lo fue el vizcaíno en el señorío de Vizcaya y el guipuzcoano en el de Guipúzcoa hasta aproximadamente el siglo XIV, que es cuando, por motivos comerciales, ambos señoríos comienzan a adoptar el castellano como lengua vehicular.
Ducado en el cual hablaban lenguas de Oc también. Y considerablemente más cultivadas que el vascuence, por cierto.

No, es tan Vasco el Frances como el Español eso no da a lugar a ninguna discusión.
El Gascón es la lengua romance hablada por los vascos del sur de francia como el castellano es el romance de los vascos del sur. El Vasco ha sido la única lengua común y no es faltar a la verdad porque es la única lengua que han tenido en común los vascos de todos los territorios y no solo en los últimos siglos sino en los últimos milenios cuando el Castellano no era ni un proyecto.

(30-04-2013 01:14)EarthBound link escribió:Pues si el nexo de unión es la lengua vasca, me das la razón. El nacionalismo se ha cepillado siete lenguas para imponer una hasta en regiones en las que no se ha hablado (o, si te parece más preciso, lleva más de mil años sin hablarse) solo para tener un "nexo de unión entre los vascos". Porque, lo que está claro, es que el vizcaíno que ha entrado en el debate y que habla batúa, reconoce tener serias dificultades para comunicarse en vasco con los de un caserío dentro de su misma provincia. Luego el "nexo de unión" o la lengua común entre el que habla batúa y el del caserío que habla vizcaíno no ha sido ni el vascuence unificado ni el no unificado. Y hablamos de gente que viva a solo unos kilómetros de distancia.

Aplastar no te vale pero cepillar si. En todo caso serían 6 porque el roncalés desapareció del uso popular después de prohibiciones que imponían oh sorpresa el Castellano. Te repito que en todas las zonas vascofonas se habla el euskalki propio de la zona y vuelvo a repetir que el Euskalki de Hondarribia se parece al de Itziar siendo los dos gipuzkoanos lo mismo que el de Itziar con el de Ondarroa que es Bizkaino.

El Euskara batua no se impone por el nacionalismo puesto que siempre se ha ofrecido modelos educativos A, B y C en los que puedes decidir estudiar todo en castellano salvo la asignatura de lengua vasca, en bilingüe o lo contrario que el modelo A. Si eres de modelo A te va a costar muchísimo entender cualquier Euskalki como le cuesta a un estudiante de inglés entender a un Escoces y su nivel va a ser bajo, si has estudiado en modelo B dependerá del centro y si has estudiado en modelo C no vas a tener ningún problema. El que use Euskera en su vida diaria sigue y seguirá hablando el dialecto de su pueblo.

Si la mayoría de Vascos deciden que sus hijos estudien en modelo D es porque quieren recuperar el mayor tesoro cultural que tenemos los vascos de todos los territorios. Yo lo he aprendido de mano de mis profesores pero para mis hijos será una de sus lenguas maternas como lo fue para mi bisabuela y tatarabuela que eran Donostiarras y en el caso de la última ni sabía hablar castellano siendo del centro de la capital de Gipuzkoa.

Respecto a Junta, que el sea Bizkaino no lo hace diferente a mi a la hora de entender a un casero puesto que los dos hemos estudiado el mismo Euskera y si yo le entiendo mejor -es una suposición- es porque he estudiado en modelo D hasta los 10 años y he usado durante 10 años el euskera con mis amigos en el pueblo en el que me crie. Por cierto esos amigos, la mayoría Euskaldunberris no hablan batua porque el uso natural les ha llevado a usar un euskera no académico propio del bajo Deba.

Por último pese a las milenarias evidencias coincido con Juntacadáveres en que no hace falta ningún precedente histórico para que una sociedad quiera decidir democráticamente su futuro.

"Y más en uuna población tan dispersa y rural (sin ánimo de ofender)."

No es ofensa para nada pero te das cuenta de que hablas de la comunidad autónoma mas industrializada y con menor fracaso educativo de españa ¿no? Vamos que si hay una población que puede ser la menos engañada yo apuesto por la que está en el top de educación, menor corrupción, mejor sanidad, menor paro, con la menor tasa de delincuencia┬á etc. Además de ser una ciudadanía que tiene acceso a medios Vasquistas como Españolistas y por lo tanto no nos han vendido una única moto como si pasa con los Madrileños, Manchegos o Andaluces por ejemplo.

Yo si se hiciese mañana un referendum vinculante no tendría ni mucho menos claro que votar puesto que yo lo primero que voy a defender es mi calidad de vida por mucho que mi sentimiento prime el Vasquismo. Respecto a lo que piense un Alavés o un Gipuzkoano yo como vasco estaré muy interesado pero lo que piense uno de Guadalajara, Murcia o Badajoz poco me importa.

Considero que para que la indepedencia se diese el sí debería de superar el 50% en las tres provincias vascas. Pero vamos que si Alava quiere independizarse yo seré el primero en respetar su decisión en la que por supuesto que Gipuzkoanos y Bizkainos no participaríamos por mucho que nos afectase.

Si se lograse la independencia los que votaron por el no tendrían que atenerse a lo que se atiene un gran % de la ciudadanía vasca y siempre podrían obtener la doble nacionalidad.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:¿De verdad me estás preguntando qué importa tener o no tener Constitución? Te he puesto ejemplos de países con mayor cultura democrática, como Francia o EE. UU., y ninguno permite el referendo de secesión. Te he dicho que en Québec se acordó hacer UN referendo y ninguno más. Y en el Reino Unido jamás se ha planteado para el Ulster precisamente por el terrorismo local.

De verdad te lo pregunto. Que mas da tener o no constitución cuando se puede cambiar y de hecho se ha hecho para otras cuestiones. En Canada se ha permitido un referendum como se va a hacer en Gran Bretaña, no veo porque no debería hacerse en España lo mismo.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Es de cajón, evidentemente. Ahora, a alguien que vive en Santander le debería tener cierto miedo a cómo pueda llevarse el tema, ¿no?

No veo el porqué

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:La diferencia está en que el alemán se habla por casi 100 millones de personas en todo el mundo y tiene una tradición literaria gigantesca mientras el vasco a duras penas consigue llegar al millón de hablantes y tiene una nula tradición literaria.

Y que mas dará los hablantes que tenga una lengua o la tradición literaria de la misma? a parte de que eso de que hay nula tradición literaria es falso.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Hombre, pero hay una diferencia entre tener distinta visión y soltar la trola. En mis libros de texto de la Com. de Madrid jamás puso que Madrid forma parte de Castilla ni que lo había formado. Eso es mentir.

Y supongo que a los vascos nos mienten en los libros de texto a diferencia de a los madrileños aunque nosotros tengamos dos posturas enfrentadas en lo ideológico encima de los libros.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Yo decía lo de Pidal con respecto a la f, la b y la v. Lo de las repoblaciones es poco probable que extendieran el idioma, ya que no hay escritos en cualquier modalidad vasca. Lo más seguro es que los que repoblaran aprendieran el romance local, si es que no lo conocían ya. Y más en Navarra que, como digo, la lengua de la corte empezó a ser el navarroaragonés para luego oficializar el castellano.

No solo es probable sino que es una certeza aceptada por historiadores y lingüistas y adjunto un ejemplo:

"En Ojacastro (nombre que en documentos históricos estaba escrito como ÔÇ£Oia-castroÔÇØ, Rioja Alta que da nombre a toda la región, probablemente de raíz euskara), en una ÔÇ£fazañaÔÇØ o sentencia de los primeros jueces castellanos basados en la costumbre como fuente del derecho, el alcalde veta en el siglo XIII, sobre 1239, un merino (jefe de la policía o funcionario real) venido de Burgos a participar en un juicio, pues según los fueros de la villa era indispensable saber euskara para ello (ÔÇ£Historia de la Legislación y recitaciones del derecho civil en EspañaÔÇØ, Amalio Marichalar y Cayetano Manrique, Madrid 1868):"

ÔÇ£Esto es por fazanya que el Alcalde de Oia-Castro si le demandase ome de fuera de la Villa o de la Villa que el recudiese en Vascuence.ÔÇØ

Infórmate porque esto tampoco es debatible.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:En la España franquista se enseñaba que el gallego era un dialecto del castellano. En mis libros de texto jamás vi alusión al occitano, cooficial en cierta parte de España. No sé por qué el nacionalismo vasco en la educación está exento de mentir y manipular.

Exento de mentir y manipular no está nadie, pero como te he dicho antes me fio mas del territorio donde menos fracaso escolar hay, menos corrupción y tenemos mas medios de comunicación a nuestro alcance.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Ajá. O sea, si no estoy de acuerdo contigo, es que miento. Fantástico.

Cuando un tema te supera y acabas diciendo falacias fácilmente detectables para cualquier vascófono que domina la lengua como yo si. El batua se entiente a la perfección en el 100x100 de los territorios vascófonos y eso es tan cierto como que es castellano normalizado se entiende en todo latinoamerica. Si me pones un ejemplo de lo contrario o miente o es que no has entendido al que te lo contó.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:¿Para los que no han sido escolarizados en vasco, también?.

Si no has estudiado Euskera no vas a entender ni papa lógicamente.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Es una lengua cómplex.

¿Pero que dices? es que me haces perder el tiempo ¿sabes lo que es una lengua complex? son lenguas que vienen de un árbol común que son ininteligibles entre sí. Eso pasa con los distintos dialectos del vasco. No por lo que los distintos euskalkis se consideran dialectos de un mismo idioma.

Inteligible es que se entiende.
Ininteligible es que no se entiende.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:¿No habíamos quedado en que las experiencias personales son "más falsos que una moneda de 6 euros"

Para nada, son falsas las fácilmente refutables como la que has dicho tú. Lo que he dicho yo no me lo ha contado nadie, he trabajado muchos veranos en Ondarroa y Mutriku hablo euskera batua y me crie en Deba. A mi no me lo cuenta nadie. Yo que llevo años sin usar el Euskera a diario y que solo lo uso en mi trabajo para hablar con según quien tengo dificultad para entender el Ondarres que es el euskera mas dificil de entender de Euskalherria aunque lo entiendo en cambio no tengo ningún problema con el Lekeitiarra o con el euskera que hablaban una cuadrilla de txuriurdines de Xara que estuvo de farra conmigo en Huesca cuando la real estaba en segunda, tengo dificultad en entender a mi amigo de Aginaga que habla un euskera de baserri muy cerrado pero le entiendo y se me hace el oido en una horas etc.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Es que yo no he dicho que no sea inteligible. Lo he llamado lengua cómplex, que es como según he estudiado de grandes maestros de lingüística universal está considerada. Una lengua cómplex es algo similar a la koiné. En cada pequeña región hay un GLM (grupo de lengua materna) claramente diferenciado hasta el punto de considerarse una lengua de lenguas.

El euskera no es considerada lengua complex desde el momento que todos los dialectos son inteligibles entre si. Lengua complex podría decirse del Alemán que tiene distintos dialectos que no se entienden entre si y que tiene su Alemán batua como tiene el Euskera. Por cierto que esos distintos dialectos no han desaparecido y son de uso mayoritario en el sur de alemania, Suiza, Austria etc.
El castellano tambien podría ser una lengua complex con respecto al Italiano, Frances, Gallego, Catalán, Rumano puesto que todos son dialectos de un mismo idioma que es el latín y el nivel de inteligibilidad es muy bajo como para considerarse la misma lengua

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Por ilustrar con ejemplos: el español de Madrid y el del Río de la Plata son distintos en cuanto a entonación, fonética y léxico, pero la lengua es la misma porque la sintaxis y la formación de las palabras es idéntica. Entre el castellano y el portugués o entre el castellano y el catalán, la cosa cambia. No es una cuestión de fonética, es de construcción de frases y de formación de palabras. Por eso, es prácticamente imposible entender a un portugués o a un catalanohablante sin tener una mínima base de esas lenguas previamente. El tema de las lenguas vascas que forman esa lengua cómplex es un punto intermedio. Existe el suficiente cambio en cuanto a sintaxis y formación de palabras como para considerar que no son dialectos de una común pero no hay el suficiente para considerar que sean lenguas distintas dentro de una misma familia lingüística.

Son ejemplos validos la conclusión es contraria a la de los estudiosos y a la práctica puesto que por el 100x100 de los filólogos vascos es considerado que el Euskera es un idioma formado por distintas lenguas inteligibles entre si.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Estratégicamente es más fácil resistir entre los Montes Vascos, los Pirineos y la Cordillera Cantábrica, teniendo Aragón, La Rioja y Burgos como tapones que estar en una llanura enclavada entre castellanos nuevos, extremeños, gaditanos, sevillanos y malagueños, todos pueblos considerablemente partidarios del liberalismo. Es lógico que los esfuerzos se centraran en resistir en la zona en la que fuera más fácil resistir.

Si claro pero no si vinieron los Carlistas desde Cordoba sino que se formaron tropas compuestas mayoritariamente por vasconavarros que defendian los derechos que les fueron concedidos a cambio de trasladar las fronteras interiores. Fueros vascos que son el caldo de cultivo del que nace el independentismo vasco.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Uf, no sabría decirte. Nos quejaremos del nacionalismo españolista centralista de mi provincia y de la vasquista de la tuya, pero creo que la que más lenguas ha aniquilado con diferencia absoluta es el chovinismo francés. El occitano está en claro síntoma de extinción y en Sola se habla cada vez menos el gascón. Tengo entendido que en la Baja Navarra y en Labort nunca se ha hablado, corrígeme si me equivoco.

Aquí coincido. Baja Navarra y Zubero son zonas muy rurales muy poco habitadas, montañosas que no han tenido tanta influencia latina por lo que el romance que se habla es el Francés y que poco a poco va ganando terreno al Vasco. De hecho si no ha cambiado son las provincias vascas que porcentualmente mas Euskaldunes tiene aunque en número son poquitos. Creo que el gascón si se ha hablado alguna vez ya no tiene presencia alguna. En Lapurdi no se pero es la zona mas poblada con mas inmigración así que puede ser.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Desde el momento en el que en Álava no se habla ni se ha hablado en los últimos siglos, eso de "la única lengua común" es faltar a la verdad. Y ya si hacemos una encuesta sobre el conocimiento de una variedad de vasco en Bilbao, lo mismo nos damos cuenta de que en esa ciudad, de punta a punta, y aunque la mitad se apellide Mendiazábal, Aguirre y Azurrieta, la lengua vehicular es el castellano.

Es la única lengua que ha sido común en todos los territorios vascos puesto que el castellano no paso la frontera y el francés tampoco.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Supongo que el roncalés es la lengua que en aquel estudio se citaba como altonavarro oriental. En cualquier caso, vale. El nacionalismo españolista se ha cargado una lengua y el vasco quiere cargarse otras seis. La proporción sigue siendo grande. Y por si acaso, me parece deleznable que se extinguiera por prohibiciones.

El roncales es un dialecto propio, aunque ha sido englobado primero como subdialecto del Zuberotarra y luego del navarro oriental. Lo primero que tienes que entender es que no existe el dialecto gipuzkoano sino un montón de dialectos que tienen una estructura común que lo hacen de la familia central y lo mismo con el Bizkaino etc. De pueblo en pueblo cambia y de ahí el ejemplo de Mutriku que habla un dialecto propio del Gipuzkoano aunque su entonación y acento se parece mas al Bizkaino. En cambio otros pueblos de Gipuzkoa hablan un dialecto de la familia occidental aunque parece mucho mas similar al euskera gipuzkoano.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:A mí, qué quieres que te diga, pero el sistema de elección de lengua no me gusta un pelo. Considero que alguien que viva en Vizcaya, Guipúzcoa y la zona norte de Navarra debe aprender vascuence aunque solo sea por respeto a la cultura, sea hijo de castellanos o de vietnamitas. Igual que considero que, por muy metido en un pueblo que estés y por mucho que la ideología imperante de este sea más o menos extremista, debes también aprender castellano. Y la experiencia demuestra que, en muchos casos, el que aprende con el modelo A no tiene ni pajolera de vasco y el que aprende en D tiene dificultades para escribir correctamente en castellano. Luego, está claro, depende mucho de la persona, del centro y de sus contextos. Por ejemplo, una amiga mía fue a un centro de Bilbao en modelo A porque su madre, profesora de batúa y vizcaíno, la había enseñado para que su lengua materna fuera el vizcaíno, de forma que fuera totalmente bilingüe.

Yo creo que da opciones a todo el mundo. El modelo A de hecho está desapareciendo por falta de demanda ya que el castellano se aprende en la calla con la televisión, literatura etc. Si que es cierto que he conocido a gente que se expresaba muy mal en castellano -Iñaki Perurena por ejemplo es un descojone- pero muy poca gente ya que hasta en las zonas mas vascofonas siempre hay gente que no habla euskera con la que tienes que hablar en castellano. Y a nada que veas televisión o escuches la radio, cine, etc. estás obligado a hacerlo en un 90% en castellano.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Lo que no entiendo es lo de un inglés y un escocés. Hablan la misma lengua salvo en entornos muy rurales del norte donde se habla gaélico aparte del inglés. La lengua común/vehicular de Escocia desde hace siglos ha sido el inglés igual que la del País Vasco desde hace ya bastante tiempo ha sido el castellano

Has estudiado inglés? a los americanos se les entiende muy facil, a los ingleses me cuesta un poco mas y con Irlandeses y sobre todo escoceses cuesta muchísimo mas. La diferencia es la misma que con el euskera para alguien que no domina la lengua que suelen ser los que estudian en modelo A. Aunque bueno entender entiende lo que les cuesta es hablar sobretodo

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:El tesoro serían las originales lenguas vascas que llevan milenios ahí, no una que fue creada en el 68 para intentar homogeneizar la cosa. Al menos así lo veo yo.

Bueno tu lo ves así la mayoría de expertos lo ven de otra forma y yo que con el batua entiendo y me hago entender con todo Euskaldun que he conocido así que considero que mi conocimiento es un tesoro milenario como lo es el euskalki de Zarauz o el castellano normativo que hablo aunque este no sea milenario y sus origenes estén en la península Itálica primero y después en una zona no determinada entre Asia y europa como todas las lenguas de la familia indoeuropea┬á (todas las europeas vivas salvo las hugrofinesas y el Euskera).

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Danos los fueros a los madrileños y quitároslos vosotros, a ver cuánto nos íbamos a reír. Que tú pagas impuestos solo para tu provincia pero yo los pago para 50 y dos ciudades autónomas. Y sí, mis impuestos van también a Guipúzcoa, mira tú por donde. Pero no, los tuyos no van a Madrid. Curioso. Bueno sería que, con semejante chiringuito (con el que lleváis ya casi mil años), estuvierais al nivel de Andalucía.

En todo caso te daremos el concierto económico que sustituye a los fueros. Que por otro lado los fueros no nos los dieron fueron la condición sin la cual ahora habría una frontera entre las provincias vascas y España -bueno se hubiesen eliminado por la fuerza-.
Danos a nosotros el centralismo de Madrid o dáselo a Barcelona o a Valladolid. La cuestión es que la situación de Euskadi es la que es y si hay una comunidad preparada es la nuestra.

(30-04-2013 16:12)EarthBound link escribió:Bueno, pues ese egoísmo es el que no entiendo y al que llamo "democracia unilateral". Es decir, solo los vascos podéis poner las fronteras de los demás donde os dé la real gana.

Nosotros podemos decidir sobre nosotros mismo ya te he dicho que en ningún lado se ha iniciado un proceso democrático de independencia en el que haya votado el estado del el pueblo en cuestión se quiere independizar. Pero bueno si tu quieres ver tu postura como democrática bien por ti.

(30-04-2013 16:58)Alphos2000 link escribió:La que he liado con el comentario que puse

Si
¡Aqui estabamos hablando de Puerto Rico leñes!

Chiquiza ahora si que se ha jodido el hilo de verdad!! xDDD

Yo no veo que se haya jodido nada. A mi me esta resultando una discusion interesantisima.

Desviada del tema inicial, si, pero francamente enriquecedora por el nivel de argumentacion que se esta utilizando.

Siento el desvio de tema pero una vez desviado ya el río ya es muy dificil encauzarlo.

Te contesto mañana con tiempo pero para abrir boca 2 puntos:

Canada tiene constitución y ha hecho un referendum vinculante en Quebec. De todos modos insisto que ninguna constitución es un muro insalvable para la hacer un referendum desde el momento que se puede cambiar un artículo aquí y┬á otro allá para que no sea anticonstitucional.

Una lengua coplex por definición son un montón de lenguas ininteligibles entre si provenientes de una misma lengua común. Por mas vueltas que le des el significado no cambia para que se amolde a tu argumento.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Todas las constituciones consideran ilegal un referendo de independencia. Tener una no-constitución, como la británica, permite más flexibilidad en este tipo de cuestiones. Creía que era evidente.

Como ya te he dicho todas no como pasa con la Canadiense o las que no están por escrito como la Británica. Que por otro lado insisto que la constitución se puede cambiar por lo que si hay voluntad democrática se hace por la buenas sino por las malas de forma unilateral como Montenegro.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:¿Nula tradición literaria en comparación con cualquier otra lengua? Absolutamente cierto. Que se hayan escrito un puñado de libros en el XIX y XX no implica que tenga tradición literaria. El esperanto no tiene tradición literaria y tiene muchos libros escritos (de hecho, tiene el doble de hablantes que el vasco). La tradición literaria hace mucho, muchísimo, para la consolidación de una lengua. Los intentos nacionalistas en irlanda y en provincias vascófonas (y no vascófonas, como Álava y dos tercios de Navarra) de imponer dos lenguas sin tradición literaria como son el gaélico irlandés y el vasco aún no han dado ningún fruto. La gente sigue usando el inglés y el castellano como lenguas vehiculares. En israel, en cambio, lo consiguieron. ¿Por qué? El hebreo, lengua muerta hasta hace poco más de un siglo, tiene una tradición literaria enorme.

Vale, donde dices digo digo diego y me haces perder el tiempo. Nula tradición literaria comparada con no es lo mismo que nula, bueno si es lo mismo pero entiendo lo que quieres decir pese a que no utilices la palabra correcta que es poca y no nula.

El euskera tiene una corta tradición literaria (desde el siglo XVI) y escasa pero bueno es lógico que comparándola con la minoría de lenguas que tienen decenas de millones de hablantes una lengua hablada y por tan poca gente tenga pocos libros originales

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:En vuestros libros se miente tanto como en los de aquí. No creo haber dicho lo contrario.

Me había parecido sobreentenderte como que aquí nos engañan y por eso te he comentado que el mayor desarrollo sociocultural de Euskadi.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:¿Dónde dice que se extendiera la lengua? Solo dice que el mismo grupo de vascos mantuvo la lengua ahí y que el fuero obligaba a saber la lengua en cuestión. De ahí a decir que hubo extensión de la lengua hay un abismo. ¿Podemos considerar que el español es una lengua extendida en todos los países de manera oficial porque en sus embajadas se exige? El caso de que muestres un pequeño pueblo en el que una comunidad vasca se asentara no implica que La Rioja fuera una zona vascófona. Simplemente demuestra lo que demuestra: existió un privilegio para los repobladores, pero no parece que aumentara ni la extensión del idioma ni el número de hablantes.

Ese es solo un ejemplo de como en un pueblo de la rioja se hablaba Euskera para informarte mas tienes la red porque ejemplos hay a montones y como te he dicho antes no voy a explicarte algo que es aceptado por la comunidad histórica y filológica mundial.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Lo primero: no digamos nada de falacias, haz el favor. Lo segundo: conozco perfectamente el caso. Vizcaíno, guipuzcoana e hijo que ha ido a ikastola solo en batúa. Cada uno hablando en su lengua materna tiene dificultades de entendimiento. Entre ellos hablan castellano porque se entienden mejor en ella y no es la lengua materna de ninguno de los tres. ¿Que los padres entiendan el vasco del hijo? Es probable, no creo haber dicho lo contrario. El problema está en si el hijo entiende los vascos de los padres y si los cónyuges se entienden entre sí hablando en vasco. En este caso concreto, prefieren hablar en castellano porque les es más fácil comunicarse. ¿Mentira? Pues hijo, ya me dirás, será que aquí somos todos subnormales menos tú. ¿Falacia? No entiendo semejante acusación.

"Dentro de la lógica, dícese de razonamientos falaces en un argumento refiriéndose a la argumentación de naturaleza inválida. Su uso no implica que la conclusión a la que se llega sea falsa. Lo que lo hace falaz es la incorrección del razonamiento en sí. Todo razonamiento falaz es inválido, es decir, que sus premisas no garantizan la verdad de su conclusión, pero en ocasiones pueden ser muy sutiles y persuasivas, y puede hacer falta mucha atención para detectarlas"

Yo no digo que seas subnormal ni mucho menos digo que eres ignorante en cuanto al conocimiento de la lengua vasca y que utilizas un mal y único ejemplo para llegar a una conclusión que es una falacia.

Alguien que hable "Gipuzkoano" de forma materna y que lo use no va a tener ningún problema en entender a alguien que hable "Bizkaino" como lengua materna. Ejemplos hay mil y te pongo el ejemplo de Ondarroa que es el dialecto mas difícil de entender que se entiende perfectamente por los habitantes de Mutriku pueblo vecino que habla Gipuzkoano o Deba que habla un Gipuzkoano muy similar al batua aunque claro que te puedes agarrar a tu ejemplo que no indica mas que una pareja que no usa el Euskera se ha decantado por educar a su hijo en castellano pero yo desde unos conocimientos muchísimos mas amplios que los tuyos no puedo dejar de censurar tu argumentación y la conclusión.

Luego está que para un euskaldunberri es mas fácil entender a uno de Igorre o Elantxobe por mucho que hablen en Bizkaino que a uno de Aia o Mutriku por mucho que hablen Gipuzkoano.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Me refería a los que hablan el vascuence de su pueblo y no habían sido escolarizados. Gente de 30-40 años en adelante, vaya.

Los que hablan Euskera de forma materna y hacen uso del mismo entienden todo tipo de euskera y mas ahora que los medios de comunicación hacen que tu oído se adapte a cualquier subdialecto.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Una lengua cómplex es tan sencillo como una lengua con variedades muy distintas entre sí que dificultan la comunicación y que carece de una unidad lingüística. El vasco encaja ahí igual que el griego o el chino tradicional.
Para considerarse dialectos de un mismo idioma tendría que haber un idioma del que derivaran esos dialectos. Lo cierto es que lo que se ha hecho ha sido crear un nuevo idioma a raíz de lo que ya había, luego no eran dialectos.

Noto que debería usted relajarse un poquito, no creo que sea un insulto llamar "lengua cómplex" al vascuence. Y ya que me da consejos sobre "documentarse", haga usted lo propio.

No es un insulto es una falacia producto de la ignorancia e insisto que me cansa corregirte lo mismo mil veces. Las lenguas complex no son lo que tu entiendes que son; son lenguas ininteligibles entre si que derivan de una lengua en común. Son los distintos dialectos ininteligibles? no ergo no son lenguas complex porque entre otras cosas expertos y filólogos los consideran un única lengua.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Lo que yo no entiendo es por qué te crees legitimado para considerar que me invento o que me la han colado por opinar de forma distinta a la tuya. Son amigos de la familia, uno de Vizcaya (Jon), otra de Guipúzcoa (Miren) y el chaval (Jon) ha estudiado en Bilbao en una ikastola con el modelo D. Entre ellos llegaron a la conclusión de que era mejor hablar en castellano. Cuando eran novios y aún no tenían al hijo, ya habían llegado a la conclusión de que tenían que hablar en castellano, pero querían que su hijo aprendiera vasco.

Me siento legitimado como te he dicho porque es evidente que te faltan conocimientos que yo poseo no por hacerte de menos pero es que insiste con cosas obvias que son agotadoramente básicas para mí y te agarras a limitados ejemplos fuera de contexto que no tienen ningún valor argumental.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Esto, querido amigo, es una burrada monumental fruto de una gran ignorancia filológica. Luego vamos diciendo que tal filólogo es un "trasnochado" y que "no sabe nada", pero JO-BAR...

No son del todo inteligibles. A ver si me entiendes. La inteligiblidad entre castellano y rumano es mucho menor que la que hay entre vizcaíno y guipuzcoano, ¿estamos de acuerdo? La inteligibilidad entre castellano de Madrid y castellano del Río de la Plata es mayor que la que hay entre vizcaíno y guipuzcoano, ¿estamos de acuerdo? Debido a ese punto intermedio y a que es una lengua muy fragmentada y variada para la poquísima extensión de terreno y el bajísimo número de hablantes que tiene, se le considera una lengua cómplex.

Ilústrame.
No estamos de acuerdo, llevo 8 años trabajando con rumanos escuchándoles hablar a diario y la inteligibilidad es de 0 al igual que con el Ruso por ejemplo cuando escucho a mis abuelos. Tampoco estamos de acuerdo en hablar de Gipuzkoano y Bizkaino pero está claro que por mucho que te lo repita no vas a aceptar que dentro del Bizkaino hay euskalkis que por lo menos al oído son tan distintos entre si como con Gipuzkoanos o Navarros.

Las diferencias entre los distintos euskalkis es porque tienen un desarrollo milenario y hace 2000 años los medios de comunicación no eran tan rápidos como ahora. Si pese a ello entre uno de Isa y uno de Mundaka se entiende hoy por hoy al 90% en sus respectivos dialectos en un primer contacto y de forma cristalina a la semana no podemos hablar de complex por pura definición de la palabra.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Lo cual no quiere decir que se lanzaran al ataque por la defensa de una hipotética patria vasca o de los fueros. Se lanzaron por "la defensa de la fe, de España y de Su Majestad", el discurso foral surgió después y el nacionalista surgió cuando el carlismo ya estaba prácticamente extinto.

Aquí discrepamos pero no hablo de falacias porque tus argumentos y conclusiones son validos.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:A ver, es que lo bueno que ha tenido la zona vascófona de Francia es precisamente colindar con España. En España, aunque dependa de la época, tradicionalmente se ha respetado el habla autóctona y hoy se sigue haciendo. En Francia ha estado y sigue estando bastante perseguida.

No tiene nada que ver que sea zona fronteriza y sino ahí tienes el ejemplo de Lapurdi u oriental de navarra en el que se ha perdido muchísimo el euskera cuando no se ha extinguido. Si en Baja Navarra y Zuberoa (si los escribo en vasco es porque ni se como se dicen en castellano correctamente salvo baja navarra) se habla tanto euskera porcentualmente es porque es una zona rural escasamente poblada que no ha sufrido ni inmigración Francesa ni influencia latina.
Pero si, de acuerdo en que Francia es un estado que aplasta la diversidad cultural.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:De la misma forma que el vasco, salvo la imposición de los últimos treinta años, tampoco pasa la frontera de Vizcaya para abajo. Y de la misma forma que alguien del norte de Navarra se entiende mejor con alguien de Vizcaya en castellano que en sus respectivas variedades de vasco. Ahora con el batúa se ha intentado cambiar eso, vale, pero decir que el vasco ha sido siempre la lengua común es falso.
Clasificaciones de variedades dentro de una lengua cómplex puede haber varias si la complejidad de la red de variedades es grande. En el caso del vasco, así es.
Con tu última frase me lo confirmas: la lengua común y vehicular de las tres provincias es el castellano.

Imposición ninguna, libre elección de modelo educativo.
El vasco ha sido la única lengua común de todos los territorios vascos a lo largo de su milenaria historia por mas vueltas que le des es el único idioma que han compartido y/o comparten las 7 provincias vascas. Es decir desde Alaba hasta Zuberoa el único idioma que se ha compartido es el Euskara.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:No es para nada la misma... por favor... La diferencia entre el inglés de Inglaterra, de Escocia, de Nueva Inglaterra y de Irlanda es por fonética, entonación y léxico. En el caso del vasco, no son solo esos tres, es también la formación de las palabras, es la sintaxis, es la diferencia de escritura entre una variedad y otra... No tiene ni punto de comparación con el inglés.

A nivel de inteligibilidad es el mismo problema para un euskaldunberri entender a uno de Aia que para un estudiante de inglés con nivel suficiente para entender a un nativo la diferencia entre el ingles y el escoces.

Bernat Dechepare

Berce gendec vst├á ├ºutenEcin scriba ├ºayteyenOray dute phorogátuEnganatu cirela.HeuscaraIalgui adi mundura.

Bajo navarro, del siglo XVI inteligible al 100% pese a la grafía y aquí la forma en batua.
Beste gende uste zuten ezin escriba gaitezen. Orain frogatu dute engainatu zirela. Euskara argi adi mundura.
Otras gentes creían que no podíamos escribir. Ahora han comprobado que se engañaba. Euskera muéstrate al mundo.

el padre nuestro es Bizkaino que es el mas alejado del batua con las diferencias con el batua según yo:
Gure Aita, zeruetan zarana (zErana):
santu izan bedi zure izena,
etor bedi zure erreinua,
egin bedi zure naia,
zeruan bezela lurrean bere (ere).
Emoiguzu (emAiguzu) gaur
egun ontako ogia.
Parkatu (Barkatu) gure zorrak,
geuk bere (ere) gure zordunai
parkatzen (Barkatzen) dautsegun (DIEGUN) ezkero;
eta ez gu tentaldira eroan (ERAMAN)
baiña atara (atEra) gagizuz (GAITZAZU) gatxetik
amen

Como ves diferencias mínimas e inteligibilidad del 100% y tienes el padre nuestro en todos los dialectos para poder comprobar como la inteligibilidad es del 100% al menos al nivel escrito, de forma oral los problemas son los mismos que con otras lenguas.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Hombre, pero muchos expertos son nacionalistas y están a favor de la eliminación de la cultura previa por la homogeneización de la actual. No sé, a mí el hecho de homogeneizar la cultura para hacer como que somos iguales con el único pretexto del politiqueo más bajo pues... No sé, no me gusta, no lo veo bien. El húngaro, el estonio y el finés tampoco son indoeuropeas, por cierto.

Hay que recuperar lo que se ha perdido por imposición y prohibiciones pero cada cual con lo suyo que tengo amigos que han estudiado en modelo A de mala manera y apenas lo pueden usar aunque entender lo entiendan. Quien quiera recuperar la lengua milenaria de la tierra que habita o la lenguan milenaria de sus antepasados tiene 2 modelos educativos quien no tiene el modelo A.

Yo ya había dicho que las lenguas Hugrofinesas no son indoeuropeas puesto que son uralicas si mi memoria no falla.

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Eso ni tú ni yo podemos valorarlo. Quizás por la fuerza, quizás por matrimonios, quizás por pactos, quizás por alianzas... De todas formas, los fueros se dieron hace mil años aproximadamente. Hemos tenido tiempo de sobra para crear una España verdaderamente solidaria en la que no haya 3 millones de personas que vivan del cuento de haber tenido un señor feudal listo hace mil años. No sé si me explico...

¿Centralismo de Madrid? Pero si España es uno de los países más descentralizados de Europa... Si ya ni la sanidad ni la educación son competencias estatales. ¿Qué tenemos? ¿Ejército? ¿Política exterior?.

Los fueros fueron un trato justo alcanzado los vascos para trasladar sus fronteras al interior, que tu consideres que hay que construir una España igual a los vascos evidentemente poco nos importa y haremos cumplir lo acordado en forma de concierto económico que no fueros. España puede construir el país que quiera pero los vascos siempre decidiremos lo que queramos hacer sin ingerencia alguna.

Si Madrid no fuese la capital no tendría la sede central de la mayoría de empresas ni instituciones nacionales, ni de la televisión pública, ni de empresas extranjeras y un largo etc.

Que por otro lado los vascos no vivimos del cuento sino de trabajar como todo el mundo que el concierto no nos hace menos corruptos ni hace que las políticas de empleo hayan sido mejores o que los fondos de cohesión europea se hayan utilizado eficientemente para darle la vuelta a la industria vasca.

 

(30-04-2013 23:40)EarthBound link escribió:Lo que yo te digo es una cosa bien sencillita. Tú me dices que todo pueblo tiene derecho a un referendo de independencia y yo te digo: ¿A qué consideramos "pueblo"? ¿Es mi pueblo de 44 habitantes un "pueblo"? ¿Es mi casa un "pueblo"? ¿Puedo independizarme si me da la real gana, como pretenden muchos vascos?
Y, por otra parte, ¿por qué vosotros tenéis derecho a decidir sobre dónde empiezan las fronteras, los negocios, los mapas, la cultura y, en definitiva, el país de los demás y esos "demás" no pueden decidir?

Si tu pueblo tiene una conciencia social diferenciada y quiere conformar su propio estado tiene mi apoyo. En este caso me refería al pueblo vasco.

Nosotros decidimos trasladar las fronteras al exterior y por lo tanto decidiremos si queremos volver a ponerlas al interior, los demás que decidan como se administra su tierra que yo lo respetaré mientras no intenten decidir por mi sobre mi tierra.

En todo caso ese momento llegará por pura evolución democrática de España ya que las imposiciones se quedan anacrónicas según la sociedad se educa y culturiza pero estate tranquilo que mientras nuestras condiciones se mantengan intactas el independentismos no va a ganar ningún referéndum. Ahora, si pretenden tocar el autogobierno con "historias federales" o recentralizadoras hasta el peneuvero mas "españolista" se va a pasar al discurso independentista de la izquierda abertzale.

Desde el respeto que te tengo por tu evidente cultura y querer saber te digo lo siguiente: me lleva mucho tiempo aclarar cosas que por básicas no merecen ni ser discutidas y el tema lo voy a dejar aquí puesto que creo que al que no quiere aprender no se le puede enseñar.
Te recomiendo que sin prejuicios leas mas sobre el tema y no intentes sentar cátedra ni rebatir cosas en las que tus conocimientos son prácticamente nulos. Además, no uses términos perfectamente definidos para definir algo cuando ni la definición se ajusta a tu argumento (lengua complex por definición es ininteligible) ni tu conclusión es aceptable cuando la comunidad científica ya ha debatido y llegado a una conclusión distinta.

Dicho lo dicho si te has sentido ofendido lo siento pero no quito ni una coma a lo dicho. Leere tu respuesta pero probablemente no te conteste en adelante en este hilo.

Saludos!

(02-05-2013 13:19)EarthBound link escribió:En el mejor de los casos, como el "somos una raza superior por el Rh-" o "nos separamos de España porque la pérfida Castilla se ha vuelto anticlerical", produces carcajadas en la sala; en otros, como en "si no reformáis la Constitución por las buenas, se hará por las malas", das miedito.

El tono de tus palabras me ofende hasta a mí, que soy amigo de Iger. Para la próxima, modera un poco tus formas porque (y van) te pierden totalmente, desacreditando la valía de tus argumentos. Que no estés de acuerdo con tu interlocutor no implica que debas menospreciarlo con conceptos peyorativos tales como: produces carcajadas o das miedito. No está a la altura del debate.