Venía a decir algo parecido a lo de Tas, además si hay exaltación de esos símbolos a nivel regional en zonas son sentimiento nacionalista como Cataluña o País Vasco, que a fin de cuentas, no deja de ser una exaltación de la idea de nación como (salvando las distancias) la que puede haber en EE.UU.

(28-04-2013 18:22)EarthBound link escribió:Pues yo creo que toda forma de nacionalismo acaba volviéndose en contra tarde o temprano. Una cosa es tener claro dónde empieza y dónde acaba un territorio, una cultura o un Estado y tenerles cierto aprecio o respeto y otra cosa es ponerlo como si fuera el fin último de la sociedad. Personalmente, creo que en el mejor de los casos solo levanta carcajadas.

¿Quienes ponen el nacionalismo como el fin último de la sociedad? Pregunto, ya que no conozco la sociedad estadounidense y me guio por lo que veo en internet o lo que me cuenta gente de allí. Lo digo porque en apariencia el patriotismo es un valor que parece bastante prominente, pero de ahí a que para muchos sea el fin último de la sociedad...

Sobre lo de que toda forma de nacionalismo acaba volviéndose en contra tarde o temprano no estoy para nada de acuerdo. Tampoco se que es lo que te despierta carcajadas exactamente, si toda forma de nacionalismo o en la estadounidense en concreto.

A mi me parece que a veces exageran pero si, el sentido de pertenencia y de sentirse orgulloso de donde se viene me parece un sentimiento muy bonito.

Creo que englobas toda forma de nacionalismo bajo la idea de una nacionalismo radical y sin sentido. No sé que tiene que ver el sentimiento nacionalista lícito y respetable con cosas como el Tea Party o el albertzalismo radical. Muchas veces, el sentimiento nacionalista surge como una defensa ante un ataque o intento de homogeneización cultural por parte de una sociedad más grande que intenta "comerse" a la más pequeña. Si una pequeña cultura hace exaltación de sus símbolos como defensa de su identidad ante otra cultura que intenta tapar esa identidad, ¿no es algo lícito?. En muchos nacionalismos la gente siente que la cultura a la que les dicen que tienen que pertenecer no es la suya, y simplemente lo ponen de manifiesto. A mi eso no me parece ni lamentable, ni motivo de carcajadas. Extremadura o Castilla tienen mucho más en común con la cultura española que lo que puede tener el País Vasco y creo que es normal que haya gente que reivindique esa diferenciación porque siente que les están adjudicando una identidad que no es la suya.

(29-04-2013 13:16)EarthBound link escribió:Eso es nacionalismo contra otra forma de nacionalismo.

Exacto, con la diferencia de que unos intentar imponer su idea de nación sobre un territorio que en cierta medida les es ajeno. Yo tengo amigos nacionalistas y no les dicen a los españoles que no se sientan españoles o que España debe ser esto o aquello.

Cita:Para nada es algo lícito. Si hay un ataque cultural de homogeneización, ¿por qué la reacción debe ser la misma pero desde la otra acera?

Creo que omites un matiz importante. En el caso de España, no se pone en cuestión que sea una nación con una identidad y cultura definidas, al menos oficialmente, mientras que en el caso del País Vasco sí se pone en cuestión ese hecho. Si un nacionalista vasco no cuestiona que un sevillano se sienta español, no sé por qué un sevillano podría negarse a que País Vasco sea una nación diferenciada. Si no se deja a un pueblo decidir sobre donde empiezan y terminan sus fronteras, lo normal es que en cierta medida, se rebele.

Cita:Según. Que un tirolés del sur se niegue a reconocerse italiano me parece completamente lógico, porque es austriaco. Que un castellano se niegue a reconocerse como tal y diga que es "solo español" me parece lamentable, porque es las dos cosas.

Yo en eso tengo mis dudas. En La Rioja y en Burgos se juega a la pelota vasca, en Extremadura no ocurre eso. En Burgos hubo muchísimo carlismo foralista y aún se sigue palpando, igual que en el País Vasco. Además... ¿qué une a Vizcaya con Álava en cuanto a cultura? Pues no tanto. Para muchas cosas, Álava se parece más a Santander, Burgos y a La Rioja que a Vizcaya y Guipúzcoa.

Lo de que le están adjudicando una identidad que no es la suya es algo difícil de creer, siento decirlo. Hasta hace 110 años, nadie en esas provincias era nacionalista, todo surgió por un fundamentalismo religioso y el complejo de perder cuatro guerras seguidas. Pero Álava, Guipúzcoa y Vizcaya han sido España (o Hispania) con el Imperio Romano, con los visigodos, con los árabes, durante la Reconquista, con los Austrias, con los Borbones, con las dos repúblicas y con la dictadura. De hecho, como bien sabrás, Bilbao fue fundada por el Reino de Castilla y el castellano deriva en cierto modo del latín que hablaban los vascófonos. Por eso me resulta que decir que se le está adjudicando una identidad que no es la suya me resulta falso. Otra cosa es que por inercia, inocencia, manipulación, etc. crean que así es. Y, naturalmente, defendería con mi vida su derecho a expresarlo aunque me pareciera una trola.

Además, curioso que me saques lo de la reacción contra la homogeneización y la legitimidad. Franco (supongo que venía por ahí) lo intentó, ¿acabó con alguna lengua peninsular? No. El nacionalismo vasco se ha cepillado ya siete para introducir una lengua nueva que se sacó de la manga hace cincuenta años. Eso es lo que me aterra del nacionalismo: con la intención de exaltar tu cultura, te la cargas. Porque a los que hablaban vizcaíno, guipuzcoano, labortano, las dos lenguas bajonavarras y las dos altonavarras se les ha obligado por activa y por pasiva a abandonar esas lenguas y a adoptar el euskera batua, que se inventó en 1968. Es más, cuando Unamuno (vasco como el que más, vasco de lengua materna y que se sentía español, por cierto) habló en 1918 de que unificar las siete lenguas podía traer problemas, fue insultado por, entre otros, Sabino Arana (excarlista, castellano de lengua materna y fundador del nacionalismo).

En el fondo, me das la razón. Si el nacionalismo crea otro nacionalismo contrario y se retroalimentan hasta que un día explote, ¿no es mejor que no haya nacionalismo? Y ojo, no lo digo solo por el vasco y el catalán, que es el que sale en la tele. Lo digo también por el que se palpa aquí en el Sistema Central.

Sobre el euskera batua, me parece normal que se unifique una lengua a enseñar oficialmente, ¿o la gente aprende diferentes tipos de castellano si estudia en Andalucía o Madrid? Porque tanto el labortano como el guipuzkoano no dejan de ser dialectos del euskera, que evidentemente no se enseñan en las escuelas al igual que en las escuelas de La Rioja no se enseña el dialecto riojano. Al margen de eso, la gente sigue hablando el euskera que le da la gana, igual que la gente habla el castellano que le da la gana depende de la región. Yo cuando me muevo por pueblos de Vizcaya, dependiendo a donde vaya, no me entero un carajo de lo que me hablan porque se usa un euskera bastante cerrado y diferente al que hablo en la capital.

Todo el resto de lo que comentas está muy bien, pero realmente lo único que importa es la gente, sus sentimientos, y su identidad. La gente siente que vive en un territorio que es ajeno al resto del estado, por los motivos que sean, y lo lícito me parece no obligar a esa gente a que pertenezca a una nación que no considera suya. Si la gente siente que su identidad, cultura, etc.┬á tiene menos en común con el resto de España de lo que pueden tener en común entre sí madrileños, anadaluces y murcianos, eso es lo único que cuenta. Tampoco he entendido nunca que la gente alejada del nacionalismo siempre aluda a hechos históricos y fechas y no se preocupe por lo que a mi parecer es más importante, que es el sentimiento, la cultura y la identidad de la gente, y en ese sentido da lo mismo que el nacionalismo tenga 10, 50 o 5000 años. Para mi es algo que mucha gente simplemente no quiere o no puede entender, y lo dice alguien no-nacionalista, para ninguna de las partes.

El euskera que hablan los euskaldunes no es euskera batua ya sea en Ondarroa, Elizondo, Xara, Zarauz, Hondarribia, Segura, Deba, Usurbil o incluso Donostia. De verdad que el profesor que te contó esa película de que el batua aplasta a los distintos dialectos de una misma lengua ni sabe euskera ni es filólogo y si lo es no tiene ni idea de la realidad social de Euskal herria porque yo tengo verdadera dificultad en entender a los de Xara u Ondarroa y ni de coña hablo como los Usurbildarras y está a 5 kilometros de Donostia, amen de que los distintos euskalkis los enseñan en clases de Eukera. Decir eso es como decir que el Andaluz o el Mexicano es aplastado por el Español estandar que te enseñan en la escuela.

El independentismo o nacionalismo es un movimiento que llega cuando ya no tienes que preocuparte por comer para sobrevivir de ahí que sea un movimiento reciente puesto que al vasallo que tenía que sacar x lechugas para sobrevivir tres cojones le importaba que perteneciese al Reyno de Castilla, al de Navarra o al ducado de Vasconia.

Negar que algunos territorios vascos tienen mucha relación con España es negar la realidad como lo es que España se haya visto influenciada por la cultura vasca como se ve en la toponimia del valle de Arán, de La rioja, los prestamos del vasco al castellano o en deportes tradicionales vascos como la pelota.

Eso no quita que los vascos empezando por su lengua milenaria siempre han tenido una identidad cultural┬á propia hayan estado supeditados al reyno o territorio que hayan estado y se ve a los dos lados de los pirineos tanto en gastronomía, fiestas, deportes, actos sociales como en la lengua común en la que con mas o menos dificultad nos entendemos todos.

Partiendo de esta evidencia, los ciudadanos vascos son libres de sentirse o no identificados con los símbolos españoles o franceses y por tanto de reclamar su soberanía siempre que sea de forma civilizada mediante los instrumentos que otorga la democracia. ¿Esto es censurable? no lo creo y me parece que una inmensa mayoría de los demócratas del mundo lo ven así.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:El nacionalismo vasco también. En mi idea de España entran Álava, Guipúzcoa, Vizcaya y Navarra y en mi idea de Francia, entran Labort, la Baja Navarra y Sola. Un nacionalista vasco intenta imponerme lo contrario.

Me he leido todo lo que has escrito, y en general veo que tus razonamientos son lógicos y argumentados, pero creo que en este caso has patinado bastante la verdad...

Ya habeis desviado bastante el tema. Deberías cerrar el hilo Earth.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:El nacionalismo vasco también. En mi idea de España entran Álava, Guipúzcoa, Vizcaya y Navarra y en mi idea de Francia, entran Labort, la Baja Navarra y Sola. Un nacionalista vasco intenta imponerme lo contrario.

¿Y tú no intentas imponer que Alaba, Gipuzkoa y Bizkaia forman parte de España?. Para un nacionalista son parte de Euskadi como país, para ti de España. ¿Qué te da a ti la razón?, ¿Qué tu postura es oficial?. Porque no se tú, pero yo hasta ahora no he encontrado ningún nacionalista que niegue que oficialmente esos territorios forman parte de España.

Cita:Esa es una gran demagogia. Podríamos preguntarle al pueblo de mi casa a ver si se considera una nación independiente, que me viene bien no pagar impuestos. Quisiera saber también por qué el resto de españoles no tenemos derecho a decidir sobre dónde empieza y dónde termina España.

Básicamente porque el territorio sobre el que hay que decidir está habitado por la gente que quiere (o no) independizarse. No digo que España tenga permanecer totalmente al margen, pero la deicisión, en el caso del País Vasco debería ser mayoritariamente de los vascos. La gente de Sevilla o de Murcia no creo que tengan tanta potestad para decirle a otro pueblo como quieren y deben ser gobernados.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:El nacionalismo vasco también. En mi idea de España entran Álava, Guipúzcoa, Vizcaya y Navarra y en mi idea de Francia, entran Labort, la Baja Navarra y Sola. Un nacionalista vasco intenta imponerme lo contrario.

No hablamos de imposiciones sino de democracia. Si en democracia Vascos deciden separarse habría que aceptarlo.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:Esa es una gran demagogia. Podríamos preguntarle al pueblo de mi casa a ver si se considera una nación independiente, que me viene bien no pagar impuestos. Quisiera saber también por qué el resto de españoles no tenemos derecho a decidir sobre dónde empieza y dónde termina España.

Porque España lo componen distintas regiones o paises y estos deben ser libres de elegir su camino sin imposiciones de ningún tipo del resto de la sociedad. ¿Tienen los Brianicos derecho a decidir si Escocia se independiza? ¿tienen derecho los Canadienses en decidir si Quebec se puede independizar? Al parecer en otros países con mas tradición democrática esto ni se plantea.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:Lo primero, decir que son dialectos es impreciso. El vasco, antes de que apareciera el nacionalismo, era una lengua cómplex. Más o menos como la griega. Como bien dices, la diferencia entre una lengua vasca y otra es lo suficientemente grande como para considerarlas lenguas distintas. Salvando las distancias, es una diferencia similar a la que puede haber entre español e italiano, no entre el castellano de Madrid y el de Sevilla.

No, los distintos Euskalkis son reconocidos por Euskaltzaindia y "todos" los filólogos como dialectos de una misma lengua entre otras cosas por son inteligibles entre si. Te podría aburrir con referencias que lo corroboran.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:Y eso es fantástico, pero entonces no nos obliguéis al resto de los españoles a que solo vosotros podáis decidir. ¿Por qué yo no puedo decidir dónde empieza y dónde acaba España pero un vasco sí? ¿Porque soy castellano y no me quejo? O sea, tú puedes poner la frontera de mi país en Treviño pero yo no puedo ponerla en los Pirineos... ¿eso no es imposición?.

No, como va a ser imposición si hablamos de democracia. ¿Es imposición que se haga un referendum en Escocia en el que solo participan los escoceses?

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:Gregorio Salvador, uno de los catedráticos de filología más importantes del siglo XX en el ámbito de las lenguas ibéricas. La obra en concreto es Lengua española y lenguas de España, un recopilatorio de artículos sobre lenguas y modalidades que se hablan en España. Entre ellos, varios artículos de autores vascos (y vascohablantes) que hablaban sobre la lengua y sobre las complicaciones que tenía. El andaluz y el mexicano con respecto al español no son comparables al labortano o al vizcaíno con respecto al batúa. Creo que hasta ahí llegamos todos, ¿no?

Gregorio Salvador no es un filólogo Vasco, no entiende el vasco ni es alguien con autoridad ni conocimientos para sentar cátedra sobre la lengua vasca. Deberías recurrir otras fuentes porque sus argumentos son sonrojantes para cualquiera que haya sacado la ESO en la CAV. Tienes decenas de filólogos vascos con conocimientos muy superiores en materia de lengua vasca desde filólogos modernos a clásicos como Mitxelena y Larramendi que una letra de la RAE con ideas un tanto trasnochadas y cito:
┬½lo ideal sería que habláramos todos la misma lengua y que no hubiera ninguna otra┬╗, porque las lenguas ┬½son instrumentos de comunicación. La abundancia de lenguas no es riqueza┬╗
Para autoridades en lengua vasca busca en los miembros de euskaltzaindia y no en miembros de la Rae.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:No he dicho que "aplasten", he dicho que es un patrimonio cultural que lleva miles de años y que está en grave peligro de extinción. En cambio, el batúa se inventó en el 68. Sé que había un dilema enorme: oficializar las lenguas vascas cada una por su lado o unificarlas y homogeneizar la región. Con la primera, seguramente le estaríamos poniendo una fecha de caducidad. Con la segunda, morirán antes pero se habrá homogeneizado. El problema es que te estás cepillando siete lenguas de cientos de años antes de Cristo para poner una de 1968. Junta decía que el problema era que el nacionalismo previo había intentado homogeneizar, pero... ¿no ha hecho lo mismo el nacionalismo vasco? Y más en el caso de Álava, donde en prácticamente ninguna parte se ha hablado vasco.

En Alava en la Rioja y en partes de castilla se ha hablado vasco, que se lleve mucho tiempo sin hablar vasco no significa que no se haya hablado nunca. El euskera batua no es una lengua inventada sino la estandarización de una lengua común para que esta no desaparezca ante la pujanza del castellano y el francés que son la mayor amenaza para el Euskara. Esa estandarización vale para el castellano, el Italiano y el Alemán pero solo personajes con ideas ya trasnochadas y falta evidente de conocimientos mantienen que es una lengua artificial a diferencia del castellano que nada tiene que ver con los distintos dialectos que se hablan en todo el mundo.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:Pues en el XIX bien que se levantaron en armas a esos a los que "tres cojones les importaba" precisamente para la defensa de la patria (que no era Euskadi, ni Euskal Herria, era España), de la religión católica y de la monarquía absoluta. Por algo su lema era Dios, Patria, Rey. También había discurso foralista, pero la intención inicial era la de proteger España de lo que se consideraba una "invasión de la mentalidad francesa".

Está claro que a ti te interesa esa lectura a mi la lógica y lo que yo he estudiado me prima los intereses propios y no la defensa de una infanta y la monarquía absoluta. Curioso el interés de defender la monarquía absoluta se diese principalmente en tierras vascas. Si te crees que es casualidad que las guerras carlistas tuviesen lugar mayormente en tierras vascas y que no fuese por defender los fueros que se ganaron las provincias vascas a cambio de trasladar "voluntariamente" las fronteras a la costa es que vives en el mundo de la piruleta.

(29-04-2013 22:59)EarthBound link escribió:Pero es que eso nadie lo niega (salvo lo de la lengua común, que siempre ha sido el castellano a un lado y el francés a otro, y que en Álava jamás se ha hablado salvo en zonas limítrofes). Lo que yo no veo es por qué el hecho de tener una cultura diferenciada, como la tienen Asturias, Andalucía, Extremadura o las Canarias, tiene que ser incompatible con la cultura común, como ocurre en muchos habitantes de la Comunidad de Madrid, del País Vasco o de Cataluña.

El castellano y el Frances son lenguas romance que tienen probablemente algunos miles de años menos que el Vasco o el Aquitano. No dejan de ser un latín mal hablado que ha evolucionado desde una lengua principal en distintos dialectos por todo europa con la caida del imperio romano de occidente y oriente. Decir que el frances y el castellano son lenguas comunes de los vascos de siempre es falso puesto que la única lengua común desde hace muchos mas siglos ha sido el Euskera. El euskera era la lengua social en el ducado de vasconia muy anterior a cualquier reyno cristiano y que abarcaba la mayoría de las tierras vascas. Como curiosidad sabes lo que significa Euskalduna que es como se autodenominan los vascos a ellos mismo? Vascoparlante el que tiene la capacidad de hablar. El nexo de unión entre los vascos siempre ha sido y será la lengua vasca y por mucho que algunos quieran limitar el ser vasco a la CAV vascos hay y habrá en navarra y país vascofrancés mientra dure su cultura propia diferenciada cuyo mayor exponente es una lengua milenaria y común.

(29-04-2013 23:38)EarthBound link escribió:¿Por qué?

No sé yo, el debate no deja de ser interesante. Al fin y al cabo, el tema sobre EE. UU. ya estaba hablado, ¿no? Mientras no se calienten las cosas (yo creo que la cosa está bien), no veo por qué cerrarlo.

Mi postura no tiene más razón por ser o no ser oficial. Yo me niego a reconocer que Irlanda del Norte sea Gran Bretaña sino Irlanda igual que creo que Tirol del Sur es Austria y no Italia. Y oficialmente no es así. Creo que mi postura es fácil de entender: desde que hay escritura en la Península Ibérica, todos los pueblos que han hablado o gobernado esta han incluido esas regiones dentro del concepto de España y, salvo hasta hace un siglo, nadie las había situado como algo distinto.

Yo no quiero imponer que Álava, Guipúzcoa y Vizcaya (que no "Alaba, Gipuzkoa y Bizkaia", que mientras hablamos en castellano hablemos de Irlanda y no de Eyre y hablemos de Alemania y no de Deutchsland) sean España. La cruda realidad es que eso lo ha impuesto la Historia. Y si, por lo que sea, las quitamos de España, creo que este país debería pasar a llamarse "Castilla y León y Aragón y otras dependencias", porque lo que yo entiendo por "España" es otra cosa. Igual que me parecería ilógico reclamar que Albacete no es Europa o que Gerona no es el planeta Tierra, se me antoja ilógico que Vizcaya considere que no es España. Otra cosa es que quiera dejar de serlo, pero a mí (opinión personal, no trata de imponer nada) no me parece un planteamiento lógico.

E, insisto, no creo que los vascos tengáis un privilegio que estipule que podéis decidir sobre cómo es el país en el que viven los sevillanos y los murcianos y ellos no puedan decidir sobre el tema. Porque les afecta y mucho. Quizás no ideológicamente, pero sí de muchas maneras. A mí directamente, que voy a ver siempre a mis padres a un pueblo de Santander, no me gustaría estar en una zona fronteriza con un país que, seguramente, esté lejos del Acuerdo de Schengen. O que se considere que los primos de mi padre son de otro país. O que mi país va a reducir sus fronteras. Lo que propone el nacionalismo es hacerlo de forma unilateral. Es decir, solo los vascos pueden decidir. A mí eso no me parece bien porque también nos afecta a los demás.

Yo estoy acostumbrado a escribir Araba, Gipuzkoa y Bizkaia, a veces lo escribo en euskera y a veces en castellano, según me da, no sé qué problema tienes con eso si escribirlo así es correcto y me entiendes perfectamente. También escribo muchas veces A Coruña o Catalunya y no recuerdo que nadie me haya corregido nunca para que lo escriba en castalleno.

Sobre lo otro, aludes a lo mismo que comentaba antes, tú me hablas de motivos históricos para decir que esos territorios no pueden ser España y yo te vuelvo a repetir que aquí lo importante es el sentimiento y la identidad de la gente, su deseo de elegir cómo quieren ser gobernados, los motivos históricos son secundarios. De hecho, ¿no es más imposición utilizar las razones históricas como estás haciendo tú para negarle a un territorio el derecho a decidir su independencia que utilizar el sentimiento de sus habitantes?. Tú has hablado de imposición, y precisamente la imposición viene de quienes esgrimen argumentos históricos, oficiales, etc. para imponer una idea de nación. Y por ese mismo motivo, si los vascos no tenemos el privilegio de decidir en que país queremos vivir, ¿por qué el resto de España si tiene el privilegio de decidir en que país vivimos los vascos?