(30-03-2017 22:20)dolobu escribió:@Bonjour , no creo que @Tas defienda la censura, si no lo contrario, que la gente de Hazte Oír tiene derecho a decir lo que dijo amparándose en la libertad de expresión.

Sí, sí, totalmente. Ahora leo mi mensaje y puede parecer ambigua esa primera frase, pero me refiero precisamente a que comprendo que le parezca mal y aun así no defienda la censura, no le pido que no defienda la censura. Me quedó el mensaje un poco "asín", pero bueno, no hay coma entre "te parezca mal" y "pero no defiendas"

Si, si, te entendi bien, Bonjour.

@dolobu no me refiero a Irene Villa como desprotegida por su condicion de victima de ETA, lo hago debido a la discapacidad que arrastra como consecuencia de un atentado. Es de un colectivo vulnerable por ser discapacitada, no (o no solo) por ser victima del terrorismo. Y es que, poniendonos en su situacion, tiene que ser extremadamente jodido que con 12 años te quedes sin piernas (sea por el motivo que sea) y aun por encima la gente haga chistes a costa de ti, pero ya que a fin de cuentas la libertad de expresion es eso por muy desagradable que nos resulte.


Con respecto a esta "parte" de la ley yo creo que si que llego a ser necesaria en algun momento, pero ya digo que como medida de proteccion especial a la victima o a sus familiares dentro de un contexto historico y social muy concreto que ya no es el actual. Que ahora se este reinterpretando la ley de una forma torticera para impedir que la gente haga chistes o vierta determinadas opiniones controvertidas me parece ridiculo, logicamente.

Lo de la instrumentalizacion del terrorismo o de sus victimas como herramienta politica por parte de determinados partidos es un tema delicado. En parte te doy mucha razon, al igual que pasa con el tema del independentismo catalan, y en parte tambien creo que es un tema mas complejo, pero desde luego que ahora mismo, por ejemplo, estan siendo un poco "torpes" en cuestiones relacionadas con el pasar pagina como puede serlo la revision de la politica penitenciaria. Desde el principio me parecio una medida un tanto discutible, aunque muy efectiva en la reinsercion, pero ya hace unos cuantos años que no le veo ningun sentido a la dispersion de presos. Parece que cualquier minimo gesto de normalizacion, ya que a fin de cuentas la dispersion es una anomalia, se quiere vender como si fuera una cesion ante el terrorismo.

(30-03-2017 19:22)Bonjour escribió:@MMalkavian Yo estoy más o menos de acuerdo en lo que dices respecto al contenido, aunque por supuesto que la incitación al odio no me parece una filfa y la meto en el saco. Hoy día me parece un problema mucho más grave en la sociedad el rechazo sistemático a cualquier colectivo que la posibilidad de que alguien cumpla una amenaza de muerte, sencillamente por los casos efectivos de cada ámbito que se dan y sus consecuencias, a pesar de que aisladamente me parezca obviamente más grave una agresión física que de casi cualquier otro tipo (y pongo el "casi" por cubrirme las espaldas ante una posible rectificación futura). Incluso podría compartir lo que dices del derecho al honor, pero lo otro ni de coña, jamás.
Y por otro lado añadiría un "libertad de expresión depende", pero en cuanto a la forma y no al contenido, porque insisto en que no es lo mismo que cuentes un chiste negrísimo o, directamente, opines que fulanito merece la muerte y lo digas alegremente por ahí, a que hagas una campaña publicitaria para crear la opinión de que tal fulanito merece la muerte, sea con mensajes en autobús, haciendo anuncios en el periódico o como te plazca. Yo no voy a vigilar lo que uno dice en su casa, en la calle, en el bar, en su whatsapp, en el facebook o en el twitter, que además queda siempre a título personal. Pero desde luego hay cosas que, teniendo el mismo contenido (incluso literalmente) me pueden parecer censurables en un caso y no censurables en otro. Y no veo en ello ninguna contradicción, ni hipocresía, ni mucho menos que "dependa de a quién se ofenda".

Es una postura bastante razonable, pero el problema que tiene priorizar la forma —y el contexto—frente al contenido es que es tremendamente subjetiva. Y la subjetividad crea tipos penales difusos y agravios comparativos. Con la ley en la mano dos jueces pueden concluir cosas completamente opuestas, cosa que ya pasa a día de hoy en muchos asuntos.

Solo para matizar mi opinión un poco más. No creo que la ley deba perseguir un bien moral, ni siquiera el bien de la mayoría. Creo que la ley debe limitarse a ser árbitro de las relaciones —o desencuentros en este caso— entre personas libres. Que la sociedad evolucione y cambie las leyes es lo ideal y lo natural, pero los funcionarios de justicia deben limitarse a administrar justicia interpretando la ley de la forma más aséptica y consistente posible.

Por eso me gusta la separación de poderes, y no me gustan ni los políticos que quieren convertir a los tribunales en una herramienta de ingeniería social, ni los jueces "excesivamente creativos" en el ejercicio de sus funciones.

Un Saludo

PD: El contexto siempre va a ser muy importante a la hora de establecer atenuantes y agravantes, por ejemplo. Pero me refiero a lo desdibujado y manoseado que suele estar dentro de los debates sobre los límites de la libertad de expresión.

Me he quedado helado, ha muerto Carme Chacón por un infarto...
DEP

Ha fallecido Carme Chacón, la ex ministra de defensa, con 46 años...

Bueno, no sé quién es porque estoy muy desconectado de la actualidad española, pero si son políticos está bien que se mueran ¿no?

He oido lo de Carme Chacon hace un rato en el coche.....se me ha quedado una sensacion muy desagradable en el cuerpo
46 años.....pobre mujer y pobre familia

Descanse en paz

No tenía grandes simpatías por ella pero no es de los políticos de nuestra escena que me generen antipatía, y encima yéndose tan joven lo cierto es que algo si me ha tocado la noticia, descanse en paz nuestra ex-ministra de defensa.

Por sacar el tema de la Operación Lezo, y la pobre Espe que es pésima eligiendo compañeros de viaje, nos acaba de llegar un correo a los que trabajamos en Indra, escrito por el señor jefazo diciéndonos que no nos preocupemos, que todo va bien, y que transmitamos esa confianza a los clientes.

Vamos, que desmantelan Indra y nos vamos a la calle todos 

Hace tiempo que no creo en este sistema que mantiene a lo que cree que debe sostener porque sino el sistema se rompe, estando ya roto por el mero hecho de sostenerlo.
Soy un cabrón, si, pero esto solo se soluciona con muertos.

-¿Devuelves el dinero?
-No-
Pum. Otro

Ni Blesa, ni Rato, ni la madre que los parió pueden devolver una milésima parte de lo que se han llevado. Me la suda que estén libres, en la cárcel o de vacaciones si el dinero no se devuelve.

Ahora bien. Todo este tema de las subcontratas, de los concursos públicos, es una casualidad que todas las empresas gordas tengan una parte de su pie metida en el retrete. Yo lo miro desde mi punto de vista. A mi me echaron de Castilla y León por un concurso público, todo muy legal, claro. Mi empresa es apolítica y quien llegó es afín al PP hasta el punto de que es muy conocida la noticia de que ha pagado parte de las pagas extras de los funcionarios de Castilla y León (noticia que no doy relevancia porque no hay noticias fiables).

Como ganamos en Cantabria, en Castilla y León tuvieron la decadencia de valorar nuestra memoria del concurso pasado por debajo de nuestra empresa rival. Por debajo tras años y años de servicio intachable. Como sabían que podemos bajar el presupuesto para ganar el concurso, nos bajaron la nota de la Memoria por si acaso...... Que nos ganen en lo monetario es normal, pero en la Memoria, pues solo hace que pensar que todo está podrido.

No me gusta el sistema y pertenezco a una empresa que depende de él. Ironías de la vida

Lo pintas como si no tuviera solución, y la tiene. Pero no basta un vuelco electoral, ni un golpe de genialidad; si un conjunto de leyes bien planificadas y mantenidas en el tiempo. Estas cosas no se cambian de un día para otro, además que la sociedad también debe evolucionar. Pero la única manera de acabar con la corrupción es desicentivarla al máximo.
Sin ir más lejos Perú —donde la corrupción ha sido rampante— acaba de aprobar la que probablemente sea la ley anticorrupción más severa del mundo, con un poco de suerte comenzará a dar frutos más pronto que tarde.

Eso si: te digo como seguro no se soluciona y además siempre se empeora: dando más poder directo a los políticos. Los regulados no pueden ser también los reguladores. O pasa lo que todos vimos en las cajas de ahorros y las constructoras. Por muy bien que nos caiga un candidato o por mucho que confiemos en sus nobles y elevadas intenciones, poner más poder en sus manos siempre es una insensatez, porque 1) Terminará igual de corrupto y autoritario que los demás, como explica históricamente la ley de hierro de la oligarquía, y 2) los mismos andamios, atajos y resortes que construyan, serán aprovechados por los siguientes para su propio beneficio personal.


Solución: 1) descentralizar el poder de decisión del ejecutivo al máximo que sea posible, 2) blindar al poder judicial y 3) crear un marco legislativo en que las distintas administraciones y poderes del estado estén incentivadas y capacitadas para vigilarse mutuamente. Esta santísima trinidad suele darse en practicamente en el 100% de los paises que son conocidos por su bajo índice de corrupción. 


Un Saludo

PD: Lo de matar gente que comentas suele terminar en una ruptura del orden económico-social con el subsiguiente ascenso de líderes en ciernes que terminan elevados a la categoría de mesías, con no demasiada consideración por las urnas y cierta tendencia al gatillo fácil. Lo aclaro por si no lo decías de coña

Todo eso que dices forma parte del sistema y por ello seguiríamos igual. Y cuando se alza un líder que manda matar entre el caos es porque alguien quiere volver hacerse con el sistema, y vuelta la burra al trigo. Ahí está el error, siempre de la mano del hombre. El sistema se tiene que regenerar solo, pero para ello necesitamos herirlo de muerte. Por ello pido muertes.