@Rosstheboss uf, no tengo tan claro que la gran mayoría de españoles piense eso... Que vale que Rivera no quiera meterse en el fregao de los toros porque tiene mucho votante de PP, pero cuando vi a Pablo Iglesias en el Hormiguero decir que "los toros no me gustan pero no lo voy a cortar"... le veía la cara y creo que le gustaría quitarlos, pero se da cuenta de que a mucha gente, incluso gente mayor de izquierdas, les gustan.

Yo en ese caso sí haría un referendum, y que la gente vote libremente, y ahí estaré yo con mi "a los toros dejarlos pastar".

@kakafuti no se, esa no fue mi sensación, pero si fue así lo entiendo. Pero en las siguientes vamos a seguir igual... a ver como se resuelve esto. Porque 2 partidos solos siguen sin sumar según encuestas y es lógico, tu no vas a votar al PP, uno que haya votado al PP no va a votar a UP, y somos pocos los que estamos en duda, y según donde vaya la duda seguirá dando igual XD

@Tas pozip, nueva política fue al principio, ahora es lo mismo, solo que en lugar de Madrid/Bar├ºa es Madrid/Bar├ºa/Athletico/Sevilla.

 

Por cierto, el Morado es Donatello, sensato e inteligente.┬áAhí┬álo dejo
Por otra parte, que bien le siente el azul del PP al honorable e incorruptible Leo

(20-06-2016 00:02)Charly88 escribió:┬á

Por cierto, el Morado es Donatello, sensato e inteligente.┬áAhí┬álo dejo
Por otra parte, que bien le siente el azul del PP al honorable e incorruptible Leo

¿Entonces con el que mejor nos lo vamos a pasar es con Michelangelo/C's?

Pues es verdad que las tortugas tienen los colores de PP, PSOE, Ciudadanos y Podemos, no me había fijado hasta ahora.

Y encima la única tortuga chica, Venus de Milo ahí a lo magenta UPyD. Todo encaja como un gigantesco puzzle sideral

Solo unas pequeñas reflexiones de lo que he ido leyendo y creo que conviene matizar.

1) Ser liberal no es una enfermedad grave y contagiosa. Es opinar que la libertad y la responsabilidad individual son valores mucho más importantes que la ingeniería social del político de turno.

2) El liberalismo no es una ideología. Es la negación de las ideologías y el fomento del librepensamiento. Del mismo modo que no podemos considerar a la anarquía como una forma de gobierno.

3) El liberalismo auténtico es heredero de los valores de la Ilustración Francesa, y por tanto no tiene absolutamente nada de conservador. Hacer la asociación liberal=neocon es otro error de bulto.

4) El liberalismo no necesariamente defiende la privatización o la desrrgulación de todo. Delega y confía en la sociedad civil, pero es compatible con la existencia de función pública y sistemas de leyes que garanticen su correcto funcionamiento.

Y por eso no voy a votar a unidos podemos. Porque representan la antítesis de esos valores racionalistas.

Mi voto es para Cs. Aunque me acosen por twitter o facebook los trolls de turno. Me da igual. ¿Cuál es la solución que ofrece Podemos para casi todo?

Mas gasto público y más control político.

Decidme un solo país en Europa donde eso haya funcionado. El control político no es la solución, precisamente perpetúa el problema. Bastantes politicuchos y amiguetes tenemos ya parasitando al país a cada día que pasa. Y esto no se soluciona quitando a "los malos" y poniendo a "los buenos". Porque aunque así sea con el tiempo "los buenos" se convierten en "los malos".

Se soluciona quitando politicuchos burócratas e inútiles y sustituyéndolos por profesionales del sector productivo. La riqueza no se crea de la nada, y es algo que Alexis Tsipras ha descubierto con horror cuando le ha tocado cuadrar su primer presupuesto. Ahora están igual de jodidos que antes, pero con 18.000 millones menos gracias al referendum y el circo que montaron.

Como bien decís esto va mucho más allá del argumento ad hominem. Es una cuestión programática, del modelo de sociedad y de lo que es factible y lo que no. Así como de las consecuencias.

Sabeis que es lo que más me repatea como liberal? Que encima tanto hablar y debatir de politica. Tanto cybervoluntario colgando mierdas en RRSS (no soporto a los de ningun partido. Que conste). Y le estamos haciendo el trabajo sucio a los políticos. Es propaganda gratuita para ellos. Que son todos unos ratas que nos van a joder tarde o temprano.

Un Saludo

Cita:Decidme un solo país en Europa donde eso haya funcionado

Los del Norte, que tanto alaban los genios de Rivera o Garicano, que si, tienen bastante libertad de mercado, pero┬ácon unos impuestos altisimos para proporcionar una cobertura social inmensa que daba mi sangre por tenerla en el pais en el que me ha tocado vivir. Pues atiende a una verdad universal que rige el mundo con mano de hierro hoy en dia. El ser humano como individuo esta totalmente desprotegido ante la inmensidad del mundo y de las infinitas variables que regirán su vida mas alla de su propio control.

El resto, el liberalismo en si,┬ásuena muy bien pero es la falsedad hecha palabras. Solo sirve para el vencedor, para el que conquista, y no tiene en cuenta al que es derrotado, al que falla, por el motivo que sea.┬áNo todo el mundo nace siendo un genio, ni siendo hábil, ni inteligente, ni con vision de futuro, ni emprendedor,┬ácomo para abrirse por si solo camino en la vida y poder vivir dignamente. Por no hablar de las infinitas variables que le preceden incluso antes de su nacimiento y que van a regir su futuro de manera casi total. Economía familiar, época en la que haya nacido, momento geopolítico, los propios genes, país del mundo en el que haya nacido, educación recibida, oportunidades, enfermedades, discapacidades┬á┬áy un infinito etc...

El liberalismo nacio erróneo de base y ha sido incapaz de verlo en todo este tiempo, y por eso a dia de hoy el liberalismo puro es tan ridiculo. No se debe buscar la igualdad entre todos los seres humanos. Se debe perseguir la equidad, pues no todos los seres humanos son iguales, y los que tienen o acaban consiguiendo mucho deben ayudar, forzosamente si es necesario, al que no tiene nada o ha fallado en conseguirlo.

Abrazaría el liberalismo como sistema de sociedad e incluso como modelo económico si todo estuviera regido por una total y absoluta tabula rasa. Donde todo hombre y mujer tuviera las mismas posibilidades de inicio, la misma educacion, la misma proyeccion de futuro, y despues cada uno llegara mas o menos alto. Y aun asi seria un sistema fallido donde se dejaria fuera a una gran parte de la humanidad.

Toda la razón, Earthbound. El mito de la socialdemocracia nórdica pertenece a los 60,70 y 80. Antes de ls globalización cambiara las reglas y el tablero. En estos últimos 25 años se han liberalizado a todos los niveles. Entre otras cosas porque están en manos de gestores pragmáticos y responsables. Más preocupados por la sostenibilidad del sistema que por predicar la doctrina o engatusar votantes.

Un Saludo

PD: Lo mejor de todo es que si gana Pablo Iglesias le va a tocar aplicar medidas macro completamente opuestas a las que promete. Sobe todo en mercado laboral y control del gasto. Eso si quiere seguir en la UE. Me pregunto si sus votantes serán comprensivos cuando esto suceda. En la parte de subir impuestos y cambiar amiguetes del PPSOE por amiguetes suyos... ahí ya no dudo de su eficacia.

PD2: Una cosa es igualdad de oportunidades, que es de justicia. Y otra la equidad a cualquier precio. Que no solo es injusta, si no que crea incentivos perversos (no valora el esfuerzo, no premia la formación, desincentiva la iniciativa) Una cosa es que un país ofrezca becas a quienes realmente la merezcan, y que tenga redes de seguridad para no dejar a nadie abandonado. Otra cosa muy distinta es pretender que la sociedad priorice el asistencialismo y el chocolate para todos cuandi esto es incompatible con el tipo de medidas que traen prosperidad a un país

Por cierto, al hilo de lo que ha dicho antes @JuanmaNPI, justamente me parece que el contrato unico es un buen punto para Ciudadanos. Hombre, esta claro que a la propuesta inicial se le podian dar algunas vueltas, pero el sistema laboral español tiene un problema enorme con la dualidad. El sistema actual a quien perjudica, por mucho que nos quieran vender lo contrario, es a los trabajadores menos cualificados y a los que pertenecen a grupos especialmente delicados, que son los que encadenan contratos temporales y por ello son los primeros que se van a la calle en una empresa con independencia de su productividad.

Por eso es una pena que Ciudadanos haya bajado al barro del enfrentamiento mas chusco y se haya metido en jardines que a la poblacion española le importan una puta mierda, renunciando a explicar bien sus medidas y a hacer pedagogia.

(20-06-2016 12:18)EarthBound escribió:El éxito de los países nórdicos es que, si los socialdemócratas están en el poder y necesitan llevar a cabo medidas democristianas para que el Estado del Bienestar siga funcionando, lo van a hacer, como rebajar el poder de la Administración. Y si los democristianos necesitan medidas liberales, lo van a hacer. Y si los liberales necesitan subir los impuestos, lo van a hacer. El éxito de los nórdicos es que no están ideologizados ni tienen un modelo como tal. Su éxito es que no buscan grandes figuras mesiánicas que les cambien el país de arriba abajo, sino que esperan muy poco de sus políticos y, por eso, se limitan a hacer pequeñas gestiones.

Aquí, si el PSOE facilita el despido es neoliberal ÔÇöcomo ha dicho Podemos en innumerables ocasionesÔÇö y si el PP sube los impuestos es de extrema izquierda ÔÇöcomo ha dicho Vox en innumerables ocasionesÔÇö. En Suecia o Dinamarca, si facilitar el despido evita que haya tanto paro, los socialdemócratas lo aceptan sin problema; y si subir los impuestos es necesario para financiar el gasto público, los democristianos y los liberales lo van a aceptar sin rechistar. Aquí nos contentamos con no acabar a puñetazo limpio. Aquí no nos mola lo de los datos y los argumentos racionales, somos más de sentimientos, magia y ritos chamánicos.

En conclusión, los países nórdicos distan mucho de ser el ┬½paraíso socialdemócrata┬╗ que expone nuestra izquierda. Son un paraíso, sí. Los partidos socialdemócratas tienen mucho éxito, sí. Pero cosas como la libertad de empresa, la libertad sindical, la ausencia de tramos en los impuestos indirectos, los pagos de 20€ si vas a una consulta médica de forma injustificada, la facilidad de despido, las ayudas a bancos y empresas nacionales, la ausencia de trabas administrativas, la capacidad de descentralizar y centralizar sin polémica, la capacidad de reducir el número de municipios o de regiones y un sinfín de prácticas dudo que al votante medio de Podemos le parezcan bien, la verdad. Más bien todo lo contrario. Si se propusieran esas medidas aquí, te tachan de neoliberal y fascista como poco.

No puede ser mas bien todo lo contrario? No es que esperen poco de sus politicos, sino que tienen confianza en sus politicos e instituciones y aceptan que cuando toman medidas impopulares es porque son necesarias.

Aqui, debido a la falta de confianza, cuando se toman medidas impopulares, automaticamente se asume que es por partidismo, enchufismo, amiguismo, beneficio propio...

(20-06-2016 15:36)EarthBound escribió:En Suecia, si el Ayuntamiento de Estocolmo anuncia que prefiere gastar menos en alumbrado para poder pagar otros servicios públicos, la gente no tiene problema en ponerse un chaleco reflectante (el ejemplo es real). Si se hiciera eso en España, donde tenemos muchas más horas de luz al día en invierno y donde no nieva 14 horas al día, probablemente tuvieras manifestaciones en las calles pidiendo la cabeza del alcalde al que se le ocurriera rebajar el alumbrado de la ciudad y nuestros medios de comunicación estarían día y noche informando sobre la bondad del alumbrado público. Y nuestras redes sociales, todo el día insinuando que la medida es para beneficiar a largo plazo a Iberdrola y a las eléctricas.

Eso es un problema de confianza. Desde hace ya muchos años hay un día si y otro también algún caso de corrupción, algo que estoy seguro que en Suecia no pasa (al menos no de forma tan constante). Por eso, si el ayuntamiento de Estocolmo tiene que apagar las luces en ciertos momentos, el grueso de la gente apoya la medida.

En España pensaríamos que o están robando o que, como bien dices, quieren beneficiar a las electricas. Pero es que son muchos años de portadas con gente robando como si no hubiera mañana. Además, estoy muy seguro de que esas medidas también tienen sus detractores en Suecia; para notar esas cosas hay que vivir allí.

Muy interesante los debates que montáis; se nota que sabéis del tema, y para alguien como yo que no tiene nada claro el voto es muy útil. Aunque seguramente termine votando el blanco.