Yo te entiendo perfectamente pero es que precisamente es lo que a mi me gusta. Acotar las partes difíciles entre los checkpoints.

Si para superar un tramo difícil me hacen "perder el tiempo" repitiendo partes sencillas lo más probable es que despues de varios intentos vaya al menú y rebaje el nivel de dificultad. En cambio si la parte que repito es la que es difícil probablemente lo pueda repetir 50 veces si hace falta hasta pasármelo.

Ahora no tengo tiempo de responder en profundidad. A mí me gusta más el sistema actual, la verdad, porque cada vez tiene uno menos tiempo libre. También tenemos más juegos pendientes esperando.

Ricardo, de juegos actuales te recomendaría tres juegos con un sistema de guardado que te gustaría. Uno es Volgarr the Viking, del cual te puede hablar bien Rivera. Otro sería Rogue Legacy, en el cual mueres bastante y empiezas de 0, pero realmente no pierdes progreso. Y otro sería, claro está, Dark Souls, que no sé si lo has jugado o no pero me da curiosidad saberlo.

Creo que en el presente tenemos más opciones y variedad que nunca, buscando un poco se puede encontrar cualquier juego que satisfaga cualquier demanda.

(17-09-2016 03:56)Yonyx escribió:Ricardo, de juegos actuales te recomendaría tres juegos con un sistema de guardado que te gustaría. Uno es Volgarr the Viking, del cual te puede hablar bien Rivera. Otro sería Rogue Legacy, en el cual mueres bastante y empiezas de 0, pero realmente no pierdes progreso. Y otro sería, claro está, Dark Souls, que no sé si lo has jugado o no pero me da curiosidad saberlo.

Volgarr es retro, claro. Lo tengo, pero apenas lo puse un rato para verlo, dije "ya lo jugaré cuando tenga tiempo" y ahí quedó en el olvido, como otros 100 juegos indie. Aclaro que no tengo ningún problema con el juego, es que acumulo demasiado y luego no siempre tengo tiempo o ganas.

Roge Legacy lo tengo también, y es de esos juegos que se me atragantan. Los rogelikes en general no me gustan (aunque haya podido disfrutar alguno aislado, como This War of Mine) por el castigo excesivo para mi gusto.

Dark Souls por supuesto que lo he jugado ¿quién no? Me parece un juego excelente, aunque lo dejé por la mitad, por los mismos motivos que tantos otros juegos.

(17-09-2016 03:56)Yonyx escribió:Creo que en el presente tenemos más opciones y variedad que nunca, buscando un poco se puede encontrar cualquier juego que satisfaga cualquier demanda.

No estoy totalmente de acuerdo. Más juegos y más variedad que nunca, es cierto. Pero ¿juegos que satisfagas cualquier demanda? No, a no ser que incluyas juegos antiguos como opción. Por ejemplo ahora mismo no hay un fps clásico de verdad, aunque algunos se quieran hacer con ese título, como el nuevo Doom, Wolfenstein, Shadow Warrior etc, al final todos pecan de mecánicas modernas como ya he comentado.

Para mí hay una gran diferencia entre el reto de pasar un nivel entero y el reto de ir de un punto de guardado a otro apenas separados 3 minutos, con regeneración de vida. Y repito, no es que sea más fácil así, es que está equilibrado a muy corto plazo, y eso es lo que chirría para mí. Yo no busco juegos más difíciles o que castiguen más, sino juegos que equilibren su dificultad a largo plazo, como se hacía antes.

Yo con el tiempo me he acomodado. Primero porque no tengo la habilidad de antes (tampoco es que haya sido un crack pero bueno, me defendía) y sobretodo está el hecho de que casi no tengo tiempo para jugar, lo que se traduce en que no me gusta en callarme demasiado en un punto. Me gustan los juegos facilillos, que me pueda pasar en un par de tardes y que me dejen la sensación de haberme pasado una historia interesante.

He probado juegos como el Souls o similares, y a la quinta o sexta muerte en el mismo punto me frustro y lo termino dejando.

I'm too old for this shit

Pero Ricardo... si acumulas tantos juegos que no te da tiempo apenas a jugarlos, ¿para qué quieres que te penalicen con tiempo (a veces media hora o más) por cada muerte? Por eso es que aprecio muchas de las mecánicas modernas, porque son cómodas para la vida que vivimos en la que tenemos poco tiempo y necesitamos aprovecharlo más. Si me dijeses que todos los juegos son facilísimos o no tienen selector de dificultad, pero no, hay de todo para todos los gustos. El reto para quien lo busca sigue estando ahí, eso es lo importante.

A lo mejor si Dark Souls no penalizase tanto no lo hubieses dejado a medias, no sé. Y luego no estoy de acuerdo con lo de que no haya juegos para todos. Antes en los 80 te comías los mismos tipos de macánicas y estructuras en casi todos los géneros. Ahora tenemos todo lo moderno, cientos de avances que también deben apreciarse y gracias a los indies y los kickstarters además se han rescatado muchísimos (una cantidad exagerada) juegos que tienen mecánicas antiguas y puntos fuertes intactos. Sólo hay que buscar y seleccionar mejor.

A Rogue Legacy tendrías que darle otra oportunidad para darte cuenta de que no es verdad eso de que te penalizan excesivamente. De hecho apenas te penalizan, casi siempre se mejora.

(17-09-2016 16:00)Yonyx escribió:Pero Ricardo... si acumulas tantos juegos que no te da tiempo apenas a jugarlos, ¿para qué quieres que te penalicen con tiempo (a veces media hora o más) por cada muerte? Por eso es que aprecio muchas de las mecánicas modernas, porque son cómodas para la vida que vivimos en la que tenemos poco tiempo y necesitamos aprovecharlo más. Si me dijeses que todos los juegos son facilísimos o no tienen selector de dificultad, pero no, hay de todo para todos los gustos. El reto para quien lo busca sigue estando ahí, eso es lo importante.

A lo mejor si Dark Souls no penalizase tanto no lo hubieses dejado a medias, no sé. Y luego no estoy de acuerdo con lo de que no haya juegos para todos. Antes en los 80 te comías los mismos tipos de macánicas y estructuras en casi todos los géneros. Ahora tenemos todo lo moderno, cientos de avances que también deben apreciarse y gracias a los indies y los kickstarters se han rescatado muchísimos (una cantidad exagerada) juegos que tienen mecánicas antiguas y puntos fuertes intactos. Sólo hay que buscar y seleccionar mejor.

A Rogue Legacy tendrías que darle otra oportunidad para darte cuenta de que no es verdad eso de que te penalizan excesivamente. De hecho apenas te penalizan, casi siempre se mejora.

Pues muy simple, porque el objetivo es jugar, no pasarse el juego a cualquier precio. De ser así, jugaría en nivel fácil, grabando todo el rato y asunto solucionado, me ventilaba un montón de juegos que tengo acumulados en dos patadas. 

Pero es que el nivel fácil me aburre. Abusar del guardado me aburre. Si no hay reto, me aburro. Por eso me choca cuando la gente argumenta "es que no tengo tiempo para jugar, es que tengo muchos juegos esperando"... es como decir que en realidad no te gusta jugar.

Como tester de juegos, me he pasado docenas de títulos así, jugando en nivel fácil o con trucos, a saco a por el siguiente punto de guardado o a terminar el juego en menos de 8 horas porque no me apetece quedarme a hacer horas extras. Testeando Resistance 3 había partes en las que esprintaba de un punto de guardado a otro esquivando enemigos para acabar antes. Pero eso no es divertido, es una puta rutina. Yo cuando juego en casa para divertirme, juego con calma, aunque las guías digan que el juego dura 20h y a mí me dure 40h.

Igual que hay juegos de rol (e incluyo Dark Souls) que cuando iba por un 25% me da por reiniciarlos porque me apetece probar un nuevo tipo de personaje. Dark Souls no lo he terminado, pero en Steam me cuenta 45h.

No creo que haya una obligación de terminarse los juegos, sobre todo cuando influyen elementos externos como el tiempo del que dispones o tus ganas de jugar en general.

Al final me divierte más rejugar una vez más los mismos niveles de Quake en nivel pesadilla (juego que me habré pasado 5 o 6 veces) que un juego moderno que esté todo casualizado. Jugar es lo que busco, el acto de jugar, no completar historias. Desde mi punto de vista, a quien no le gusta repetir un nivel, es porque el nivel es aburrido o porque realmente no le gusta jugar. O ambas cosas. O dicho de otro modo, mucha gente hoy en día entiende los juegos como una especie de película interactiva antes que como un reto. Son distintas maneras de ver un juego.

A mí me encanta jugar y también rejugar pasado un buen tiempo. Repetir media hora de mi vida porque se ha cometido un pequeño error al final de la fase, pues bueno, en según qué juegos está bien. Si fuera en todos así (o en la mayoría) sería un coñazo ese sistema. Y repito que me encanta jugar desde siempre y con la calidad por delante soy capaz de disfrutar todas las épocas y todos los géneros.

Vengo de terminar The Witness y Salt and Sanctuary y estaba encantadísimo con el reto que me planteaban. Si The Witness hubiese tenido un sistema de guardado más perro en el que por ejemplo se grabase cada 4 puzzles... pues qué quieres que te diga, si me quedo atascado en el cuarto me molestaría un poco tener que repetir los 3 que ya había resuelto. ¿Por qué? Porque estaría desperdiciando mi preciado tiempo en algo que sólo me gustaría repetir en el caso de que yo quisiese rejugar más adelante.

Esto no tiene nada que ver con que uno prefiera el nivel fácil (no es mi caso, por si lo insinuas). Prefiero los retos, pero no los retos que me hacen perder mi limitado tiempo porque sí (repito que en según qué propuestas sí queda genial un sistema de guardado "desfasado", pero no en todos). A mí los juegos no me gusta tenerlos amontonados o en bibliotecas. He seleccionado bien y he pagado mi limitado dinero por ellos, son juegos buenos y disfruto con ellos. Por lo tanto veo normal y lógico que me guste exprimirlos.

A ver, me da la impresión de que no se entiende lo que he intentado explicar. Me jode repetirme pero lo voy a intentar aclarar. Por partes.

Repetir una fase no es un castigo, es un diseño de juego diferente. Si te gusta jugar a ese juego, no veo cuál es el problema. Si no soportas jugar dos veces el mismo nivel, igual es que el juego está mal diseñado y no es divertido.

Hot Line Miami. No puedes guardar. Nadie normal puede pasarse las fases a la primera. Se juega repitiendo cada fase entre 5 y 50 veces, hasta que memorizas el mapa, cada enemigo y cada posible movimiento. Y además tienes suerte. Pero completar una fase no lleva más de unos pocos minutos. Supongo que si lo juegas del tirón en modo dios, el juego entero no llega a una hora. Este es un ejemplo extremo, no todos los juegos funcionan así, pero me sirve para lo que intento explicar.

Yo juego un Doom, Quake, Shadow Warrior, Duke Nukem 3D etc, y si el nivel es corto y me apetece reto, no grabo. Si veo que es jodido y tengo que repetir varias veces, igual grabo una vez en mitad del nivel y ya (no como un amigo mío que grababa en cada habitación). Pero es que pasarse el nivel del tirón son menos de 10 minutos. De hecho el primer nivel de Quake sacando todos los secretos lo puedo completar en 2:37 minutos, tenía un vídeo por ahí pero creo que lo quité... Luego los niveles más avanzados se complican un poco, pero como digo no hay ninguno que, una vez lo conoces, no puedas completar en menos de 10 minutos. En nivel pesadilla, digamos que hago 4 intentos y me los paso. Si es caso grabando una vez. No siento que estoy perdiendo el tiempo. Si me canso o me agobio, quito el juego y hago otra cosa.

Y si ahora lo comparamos con el nuevo Shadow Warrior (pero casi cualquier fps moderno me vale como ejemplo), un nivel puede alargarse 30 minutos. Y como la dificultad está equilibrada sobre puntos de guardado, pasarse el nivel del tirón es prácticamente imposible. En las últimas fases, una sola arena ya dura fácilmente esos 4-5 minutos en los que me paso un nivel de Quake, y no exagero. En nivel demencial o como se llame, los enemigos son esponjas de balas y te pueden matar de dos golpes. En cada arena con bichos grandes repito la misma rutina: dispara, huye, cúrate... así durante minutos. Eso es ABURRIDO. Al menos para mí. Además, hay una gran probabilidad de morir de forma rápida y sin poder evitarlo, pero esto no se acusa porque los puntos de guardado y la autocuración disimulan y parchean este desequilibrio. Me estoy planteando dejar el juego de lado, y eso que ya estoy en el último capítulo, pero es que los últimos 3 o 4 han sido un puto coñazo que he jugado por cabezonería y ya estoy harto. Y sí, una vez me harté, empecé a grabar más y más, hasta grabar varias veces dentro de una misma arena. Para mí esa es la mejor prueba de que no me estoy divirtiendo. Ahora sólo quiero ver el final para poder escupirle a la cara, desinstalar el juego y no volverlo a tocar.

Yo me lo paso mejor jugando un fps clásico del estilo de los que he descrito, antes que jugando un juego de guardado automático cada 3 minutos para ahorrarte partes pesadas y muertes injustas cada 5. Pienso que si un juego no es divertido de rejugar, es que no es divertido a secas. Igual esto no tiene sentido si hablamos de un juego de puzles, juegos muy narrativos u otro género, pero yo me refiero a juegos de acción. Si necesitas grabar cada dos pasos para no tener que repetir nada, igual es que no te lo estás pasando bien.

Si sólo hablamos de juegos de acción ya es otra cosa. Pensaba que los ponías como ejemplo pero que hablabas de los videojuegos en general. Por cierto, yo también he tenido que volver a repetirme para decir que lo del guardado no tiene nada que ver con la dificultad paseo fácil casual.

Mientras el título esté bien diseñado y tenga calidad, yo soy capaz de disfrutar del sistema de guardado frecuente o del sistema de guardado de periodos más largos. Repito: con un diseño inteligente y una buena dificultad ambos sistemas son disfrutables para mí.

Luego está el caso de Rogue Legacy que encuentro que tiene un sistema híbrido completamente genial.

(19-09-2016 02:39)Yonyx escribió:Por cierto, yo también he tenido que volver a repetirme para decir que lo del guardado no tiene nada que ver con la dificultad paseo fácil casual.

Yo no he dicho eso.

A ver, edito para poner un ejemplo, que el mensaje se me ha quedado un poco seco. Arrojando unos números inventados a grosso modo, imaginemos que las posibilidades de morir en un juego diseñado para pasar los niveles de un tirón, tipo Doom, son del 50%, esto es, puedes morir la mitad de las veces que lo juegas. El mismo porcentaje se aplicaría al espacio entre dos puntos de guardado de un juego moderno. El problema es que en una fase hay 5 puntos de guardado, así que el nivel completo nos da una probabilidad de morir del 250%, o dicho de otro modo, imposible pasárselo de una vez salvo que seas un pro con mucha suerte. 

Y sobre la vida, en el nivel de Doom hay 10 botiquines, por tanto la dificultad se ajusta para poder superarlo con ese número de botiquines. En uno moderno tienes autocuración, lo que equivale a infinitos botiquines, puedes curarte varias veces durante una misma pelea con un único enemigo. La dificultad se ajusta también en base a eso, de modo que ese único enemigo puede matarte... varias veces.

Todo esto considerando que se juegue en nivel difícil y haya reto y no sea un juego paseo casual.

En resumen, la dificultad del juego con puntos de guardado y autocuración tiene que ser elevadísima para que esto sea un reto y no un paseo. Después de morir varias veces en una misma zona, ¿nunca habéis tenido la sensación de que llegar al siguiente punto de guardado ha sido más un golpe de suerte que habilidad? ¿No habéis respirado aliviados porque esa sección del juego se estaba volviendo pesada?

Lo que yo he intentado decir es que prefiero la dificultad ajustada a largo plazo y bien equilibrada, antes que las ventajas abusivas de puntos de guardado y autocuración, compensadas con dificultad abusiva y mal equilibrada. Un CoD no tiene por qué ser más fácil que un Doom, puede ser igual de difícil o más, pero sí que se me hace más pesado, aburrido, injusto, por esa dificultad mal planteada y esa necesidad de avanzar otros 10 metros para quitarte otro trozo de mapa de encima.

Podemos comparar un juego en el que tienes una barra de vida y cada ataque te quita un porcentaje de la misma, con un juego en el que te pueden hacer un headshot y morir instantáneamente. El segundo juego es mucho más difícil de ajustar para que no acabe resultando injusto, porque el riesgo de perder a sido ajustado a muy corto plazo. El número de muertes inesperadas, inevitables, será mayor en el segundo ejemplo, resultando en un juego más injusto y frustrante.

Desde mi punto de vista, un sistema de juego basado en puntos de guardado constantes y/o regeneración de vida, sólo puede dar como resultado dos cosas: o un juego frustrante basado en la suerte y la repetición, o un paseo casualizado en el que no paras de avanzar y la muerte no supone apenas castigo. Es más difícil que la jugabilidad esté bien ajustada en este caso, pero a cambio ofrece algo que muchos jugadores aprecian: el constante avanzar y no tener que repetir. Habrá a quien le guste eso, y a quien no.

Son estilos diferentes de juego, a mi personalmente me aburre increíblemente tener que repetir fases enteras por haber fallado en la parte final o en el ultimo boss, prefiero infinitamente entrar en una zona altamente cabrona y pasarme horas ahi atascado probando cosas y estrategias hasta que por fin doy con la clave de como pasármelo, que tener que hacer esa parte cada vez que muero haciendo que solo sea un mero tramite en el que perder tiempo hasta llegar a la parte que no puedo superar

Por poner un ejemplo en MSGV hay una parte en la que te enfrentas a 5 francotiradoras que es bastante toca narices, pero sabiendo que si mueres reapareces al principio de esa misma fase y que si te la pasas llegas al checkpoint te lo tomas con calma pruebas múltiples estrategias y opciones hasta que das con una manera de cargártelas y continuas con la misión. Si te mataran mas adelante y tuvieras que repetir ese enfrentamiento seria muy aburrido ya que es una batalla que te obliga a tortuguear

¿Que podría ser un enfrentamiento menos complicado y hacértelo repetir cada vez que mueres? pues si, perfectamente, pero como he dicho no tengo ningún interés en jugar de esa forma, me aburre, una vez que supero una fase pierdo el interés en ella y repetirla se me hace pesado

Por otro lado ciertamente faltan juegos que apuesten por el diseño de "completa el nivel sin morir", la mayoría de la gente juega para pasarse el juego asi que ese tipo de diseño es algo que le hace descartar totalmente la compra de un juego. También hay géneros a los que se adapta mejor y otros a los que lo hace peor esta formula

Ricardo, no estoy en absoluto de acuerdo que si no te gusta repetir niveles es que no te gusta jugar o no te gusta el juego.
Cuando juegas por primera vez un nivel, zona, juego o lo que sea, se añade el factor sorpresa, el factor descubrimiento… Eso se puede volver a dar, en menor medida, en futuras rejugadas. Pero no se da si repites el mismo nivel o tramo 10 veces porque te han matado y te obligan a reiniciar desde el principio del nivel. Por divertido que sea algo, en el momento que haces ese algo 30 veces se hace aburrido (excepto si hablamos de que te la chupen).
Es como comer tu comida favorita: si la comer una vez, la disfrutas mucho. Si la vuelves a comer al cabo de un momento, la disfrutas menos. Si la comes durante las siguientes 30 comidas, probablemente ya la acabes odiando. Al menos, eso es lo que me pasa a mi, tanto en la comida como en los juegos.
Por poner un ejemplo: la saga Souls. Me los he pasado todos varias veces, y algunas veces, seguidas. Pero porque lo que se me hace divertido es afrontar los retos de distntas maneras, con distintos personajes… Ahora, cuando tienes algun tramo de esos en los que antes de un pico de dificultad tienes un tramo bastante largo, es probable que me harte, pues ya he demostrado, varias veces, que con ese personaje puedo superar ese reto, con lo que deja de ser un reto para ser una obligacion.
 
Que haya un punto dificil y tenga que repetir ese punto 30 veces hasta dar con la estrategia correcta? Bien. Por ejemplo, en DS1, Orstein y Smought, la primera vez me costaron mil y un intentos, y aun asi, cada intento era divertidisimo, desafiante, y me ponia al limite y en tension.
Que antes de un punto dificl tenga que repetir un largo tramo que ya he superado? Mal. Por ejemplo, los caminos hasta los jefes opcionales de los DLCs de DS2, donde para llegar al jefe tienes que pasar zonas largas y lentas. Lograr pasarlas una vez para llegar al jefe te deja una gran satisfaccion. Las demas veces simplemente buscas la forma de pasarlas en el menor tiempo y sufriendo los menores daños para repetir el jefe cuanto antes.