Entraríamos en un debate pantanoso, podríamos decir que para el buen avance, hay que experimentar, y que para experimentar y jugar con la salud de una persona, es más "asequible" hacerlo antes con un animal.

Pero nos estaríamos metiendo en el egoísmo y en que seríamos más animales aún que los ya citados, porque al fin y al cabo estaríamos auto nombrándonos especie superior con más derecho de jugar con el destino de otras para nuestro bien.

Creo que ya lo hablamos una vez, y de cara a la naturaleza, tenemos la misma importancia que una cucaracha, no creo que nadie nos haya nombrado ser superior con derecho a hacer y deshacer a nuestro antojo, matando a otras razas sin reparo alguno.

Pero somos así, no vamos a cambiar y si no es con este modo -experimentar- será con otro (comérnoslos...Etc) por lo que siempre seguiremos arrasando y destruyendo a lo demás para beneficio propio.

(07-03-2013 12:25)JaviS link escribió:No, a ver si logro expresarme sin que parezca demagogia. Entiendo lo que dices de que es un criterio propio y no hipocresía, pero es que siempre que leo que se habla de derechos de animales en realidad se está faltando a la verdad o por lo menos no es del todo adecuado usar esa palabra. Yo a quien deje bien claro a lo que se refiere cuando defiende derechos en según qué animales y para según qué situaciones no le puedo reprochar hipocresía alguna.

Lo de la sobrepoblación es un hecho pero relativo, ojo, conforme a las circunstancias actuales, que como te digo favorecen esa desigualdad y por lo tanto esa apariencia de que sobramos muchos. Visto desde el punto de vista de que debe seguir habiendo medio millar de personas que controlan la mitad de los recursos, sí, somos muchos. Y bueno, no digo que quepamos infinitas personas pero leí que al menos podríamos doblar los siete mil millones que somos actualmente. Piénsalo, es un problema de localización geográfica, geopolítica, etc. No de falta de suministros.

Un saludo.

Yo en cambio leí que, más que por la producción de comida el problema actual es el agua. Y no sólo es lo que bebemos nosotros, es lo que utilizamos para que el ganado beba, para los riegos...
El mismo estudio que leí hablaba de que efectivamente habría para todos si se dejara de lado la alimentación de carnes y todos consumiéramos vegetales, los cuales consumen mucha menos agua en proporción a la cantidad de alimento que dan.

Con respecto a la esperanza de vida... Creo que está sobrevalorada. El ser humano está mal hecho. Y nosotros estamos ampliando ese "error natural".
Quiero decir, ¿para qué queremos alargar la existencia? A duras penas llegamos sin problemas degenerativos, mentales o físicos a los 70.
¿Alargar la vida a cambio de que en la etapa final nuestro cuerpo no haya tenido recursos suficientes para mantenernos "funcionales y en buen estado"?

Veo que seguís hablando de que la legislación debería regular el tema de la experimentación con animales. Bien, pues lo regula. Toda experimentación debe cumplir con el principio de las tres erres, que es:

• - Reducción: estrategia encaminada a utilizar el mínimo número de animales necesario para alcanzar el objetivo propuesto en el procedimiento.
  - Refinamiento: Hay que usar aquellos procedimientos que menos dolor y/o malestar causen a los animales, o usar técnicas que aseguren su máximo confort.
  - Reemplazo: Siempre hay que buscar alternativas a la utilización de modelos animales en la investigación. Solo se usarán si no es posible desarrollar el estudio de otra forma.
  

Esto que os he puesto aquí está recogido en el REAL DECRETO 1201/2005, si no me equivoco (o quizás es el de 2007).

Tal como he dicho antes, cualquier experimento debe estar aprobado por un comité ético para llevarse a cabo. Si se saltan ese paso, luego ningúna revista publicará los resultados y éstos serán desechados por completo.

(07-03-2013 10:25)Corona Radiata link escribió:y los hay, hay una novela muy curiosa llamada "Los normales" que trata precisamente de cobayas para un tratamiento contra la esquizofrenia

en lo relativo a los animales, es una realidad que no podremos evitar; un mal necesario, si adoptamos una postura 100% moral; la única solución real es una regulación intransigente que asista a esos animales, otorgándoles unos medios de vida lo más dignos posibles considerando su situación

y por supuesto, el sacrificio inmediato tras un período de pruebas; que hasta hace poco hubieran simios de años y años sufriendo mes a mes las mismas torturas, aunque entiendo que algunos experimentos requieran seguimientos prolongados, sobrepasa el maltrato y entra en el campo del sadismo

son herramientas a disposición de la ciencia, pero son seres capaces de sentir el dolor; sólo por no deshumanizar todavía más nuestra condición de superioridad, deberíamos ser capaces de entender que destruir una mente - por primitiva que esta fuera - es un acto de crueldad incalculable

y por supuesto, en caso de que los experimentos tengan consecuencias leves, otorgarle al pobre bicho una merecida jubilación en un refugio de sus características animales, pero no tenerlo encerrado tras una cristalera hasta el fin de sus días

de todos modos, siento que, diga lo que diga, acabo adoptando una postura hipócrita, porque realmente sus vidas me importan muchísimo menos que la posibilidad de curar un cáncer...

pero hago el intento

En experimentos con fármacos, sobretodo, es importante tener a los animales un tiempo prudencial después de haberles administrado el fármaco durante un tiempo X, para observar si hay algún efecto rebote o consecuencias teratogénicas o cancerígenas. Desconozco como funciona la cosa con otros mamíferos, pero con ratas y ratones, al terminar el experimento, se sacrifican.

(07-03-2013 12:10)kakafuti link escribió:Es que el argumento de que comemos animales a mi no me sirve. Me como todos los animales que quiera pero una cosa es eso y otra cosa es desear el sufrimiento de ese animal en vida o a la hora de matarlo. Hay metodos instantaneos y supongo que casi sin dolor que me parecen del todo morales...

Experimentación no tiene por qué ser sinónimo de sufrimiento. Como podéis ver, está bien regulado por ley que los animales deben estar en las mejores condiciones que el procedimiento permita. Si en algún momento se les hace alguna prueba invasiva que les pueda causar dolor, se les anestesia. Y ni se los trata a golpes o a gritos.

(07-03-2013 12:13)Suriken link escribió:Pero eso no es hipocresía, es tener un criterio propio en el que crees.
Es un hecho, yo siento muchísima más empatía por un mamífero, pero cuando veo a un chino cortando en rodajas a un pez (sin llegar a cortar para separar) y echándole vivo a aceite hirviendo se me pone mal cuerpo.

Lógicamente si ya hablamos de insectos, pues lo tengo también claro, cosa que no quita para evitar ir aplastando hormigas cuando voy por la calle.

El tema de la sobrepoblación es un hecho, Javiis.
Ni aunque los recursos se redistribuyeran mejor evitaría el hecho de que somos muchos, estamos en constante crecimiento y el planeta no puede dar para todos, si se curaran enfermedades mortales, ésto reventaría más pronto que tarde.

Ignis, me niego a rebatir cuánto de diferente es matar para comer (no quiero entrar en que ciertos mataderos sean un cocedero de sádicos hijos de puta) a tener a un chimpancé tras un cristal mientras le goteas un producto en los ojos, le induces enfermedades, y le tienes como a un objeto, anulando todo tipo de interacción no científica.

Es que el concepto de empatía es creciente cuanto más parecida filogenéticamente es una especie a nosotros. Por eso, en experimentos de laboratorio, se evita en la medida de lo posible usar primates, porque la empatía es mucho mayor. Por ejemplo, cuando hablo de crear animales genéticamente enfermos para estudiar algunas enfermedades humanas, es impensable hacer eso en un chimpancé o en un perro. Eso solo se hace con ratones y ratas, además de porque es más barato y sencillo, porque sientes menos empatía con ellos que con un gorila, por ejemplo.

También hay que tener en cuenta que usar mamíferos grandes para experimentar es extremadamente caro y es algo que solo pueden permitirse algunas empresas farmacéuticas. Y éstas no suelen inducir enfermedades, sinó probar si una dosis que ya se considera que no es tóxica por experimentos previos, puede tener algún efecto indeseado que se haya pasado por alto (cosa que no suele ocurrir, puesto que los experimentos son muy rigurosos).

(07-03-2013 12:25)EarthBound link escribió:Creo que, como en todo, hay unos límites y unos principios. Hay experimentos que se pasan de crueles y esos no me parecen éticos y creo que deberían prohibirse. Anteponer el avance científico a absolutamente todo es un problema de nuestra sociedad actual que cada vez va a más y acabará derrumbándola.

Esa idea creo que predominó en el siglo XX, pero ahora está desapareciendo, por lo menos en los países desarrollados y en investigaciones legales. En el siglo XX puedes encontrar miles de casos de irregularidades en experimentaciones con animales, fármacos tóxicos y teratogénicos, e incluso casos brutales de experimentación con humanos sin su conocimiento (por ejemplo, el "Estudio Tuskegee sobre sífilis no tratada en varones negros"). Ahora, con las campañas a favor del medio ambiente y de defensa de los animales, cada vez la legislación es más protectora y más estricta en ese sentido.

(07-03-2013 13:42)Suriken link escribió:Con respecto a la esperanza de vida... Creo que está sobrevalorada. El ser humano está mal hecho. Y nosotros estamos ampliando ese "error natural".
Quiero decir, ¿para qué queremos alargar la existencia? A duras penas llegamos sin problemas degenerativos, mentales o físicos a los 70.
¿Alargar la vida a cambio de que en la etapa final nuestro cuerpo no haya tenido recursos suficientes para mantenernos "funcionales y en buen estado"?

Es que los objetivos de la medicina no son solo alargar la vida. Se pretende llegar a una rectangularcización de la muerte, que es vivir la vida en un estado de salud bueno hasta que mueras, sin alcanzar el umbral de la discapacidad. Pero piensa que la principal causa de muerte mundial son las enfermedades vasculares (infartos y embolias), que están directamente relacionados con la obesidad.

El problema no radica en la medicina que quiere alargar la vida aunque sea en condiciones pésimas, sinó en una sociedad del abuso, que no sabe comer correctamente, que cada vez es más sedentaria y esto ocasiona muchos de los problemas de la vejez. Luego, obviamente, está el cáncer, en el que el tabaco y la obesidad también son factores importantes que ayudan a desencadenarlo. Luego ya si hablamos de enfermedades genéticas, poco hay que hacer más que investigar y desarrollar técnicas de terapia génica que quizás en un futuro aporten un tratamiento y/o cura.

(07-03-2013 12:08)Corona Radiata link escribió:va, ignis, aunque las lolis te nublen el mente, te tengo por una persona juiciosa

no expongas estos argumentos demagogos porque me dan ganas de tirarte una chancla

Pues con lo de la carne creo que tiene algo de razón, no me parece demagogia. Quiero decir, la gran mayoría de animales que consumimos lo hacemos por puro placer, no por necesidad, y rara vez nos preguntamos de donde vienen esos animales o si han tenido una crianza o muerte digna. Al menos yo no lo hago.

(07-03-2013 15:54)Juntacadaveres link escribió:Pues con lo de la carne creo que tiene algo de razón, no me parece demagogia. Quiero decir, la gran mayoría de animales que consumimos lo hacemos por puro placer, no por necesidad, y rara vez nos preguntamos de donde vienen esos animales o si han tenido una crianza o muerte digna. Al menos yo no lo hago.

gusanete, la carne es necesaria para nuestro alimentación por mucho que la posición de los veganos haya ganado trascendencia social con el desarrollo de nuevas vías de pensamiento moral ( y también cierta predisposición que considero antinatural a mirar la carne y la sangre con una aprensión que no comparto )

otra cosa es que se mate un faisán o un delfín, o incluso un koala o un panda para servir un plato gourmet, que de siempre me ha parecido una gilipollez

pero yo curré durante años de cunicultor y sé lo que es coger un conejo, meterle un palazo en la nuca, destriparlo y zampármelo

¿era capricho?, no sé: tenía hambre

(07-03-2013 16:03)Corona Radiata link escribió:gusanete, la carne es necesaria para nuestro alimentación por mucho que la posición de los veganos haya ganado trascendencia social con el desarrollo de nuevas vías de pensamiento moral ( y también cierta predisposición que considero antinatural a mirar la carne y la sangre con una aprensión que no comparto )

otra cosa es que se mate un faisán o un delfín, o incluso un koala o un panda para servir un plato gourmet, que de siempre me ha parecido una gilipollez

pero yo curré durante años de cunicultor y sé lo que es coger un conejo, meterle un palazo en la nuca, destriparlo y zampármelo

¿era capricho?, no sé: tenía hambre

La carne es necesaria, comerte 3 filetes a la semana, foie-gras, pagar 5 euros por un pollo que a saber de dónde sale, comer jamón, lomo de cerdo, chorizo, etc. no lo es. Consumimos muchísimo (pero muchísimo) más de lo que necesitamos, y lo hacemos por puro placer. Y lo hacemos porque nos gusta y porque no queremos pagar 20 euros por un pollo que ha sido criado de manera digna y porque nos gusta comer jamoncete y disfrutamos con ello.

Al final es placer y diversión, no necesidad.

Veamos, yo con el paso de los años me he ido volviendo más cínico... o realista, con estos temas.

Si, que no se experimente con animales. Estaría guay. Es lo correcto, lo bonito, lo que cualquier niño te diría.

¿Alternativas? ¿Avance médico y tal?

No a la explotación agraria, granjas llenas de cerdos y gallians amontonados y en condiciones durisimias. Todo niño te lo diria

¿Alternativas? ¿De donde sacamos la cantidad de comida que necesitamos? ¿nos comemos el pienso?

Osea. Lo correcto, lo bonito, lo bueno, lo sabemos todos. Claramente este tipo de cosas está mal.

Pero decirlo poco importa. Eso no solventa la papeleta. Lo importante es dar soluciones alternativas y que funcionen.

Mientras... bah.

(07-03-2013 16:23)thewazaa link escribió:¿Alternativas? ¿De donde sacamos la cantidad de comida que necesitamos? ¿nos comemos el pienso?

Vuelvo a lo de antes. No es lo mismo la cantidad de comida que necesitamos que la que consumimos realmente. La explotación animal y el consumo está muy, muy por encima de lo que necesitaríamos para subsistir, es más, está muy por encima de lo que necesitaríamos a subsistir y vivir de manera confortable.

Que ojo, yo soy el primero que consume carne de más y no se pregunta de donde viene. Pero es que quejarse de que se experimenta con animales con fines que no son el avance médico y luego participar de un consumo exacerbado y poco digno con los animales me parece pecar un poco de mirar para otro lado con algunos temas.

(07-03-2013 16:31)Juntacadaveres link escribió:Vuelvo a lo de antes. No es lo mismo la cantidad de comida que necesitamos que la que consumimos realmente. La explotación animal y el consumo está muy, muy por encima de lo que necesitaríamos para subsistir, es más, está muy por encima de lo que necesitaríamos a subsistir y vivir de manera confortable.

Que ojo, yo soy el primero que consume carne de más y no se pregunta de donde viene. Pero es que quejarse de que se experimenta con animales con fines que no son el avance médico y luego participar de un consumo exacerbado y poco digno con los animales me parece pecar un poco de mirar para otro lado con algunos temas.

Mira, Junta, como he dicho, yo me lo miro desde una postura cínica. No se trata tanto de que este bien o mal, o de que se tenga que arreglar. Porque es obvio que esta mal y se tiene que arreglar. No se trata de si comemos de mas o de menos.

Se trata de: que coño se hace, para arreglarlo.

Y no es un "pues yo como carne solo los viernes". Se trata de encontrar dar soluciones alternativas y que funcionen.

Y de eso vete a saber si hay.

Por tanto me lo miro de forma cínica.

(07-03-2013 13:23)Rivera18 link escribió:Entraríamos en un debate pantanoso, podríamos decir que para el buen avance, hay que experimentar, y que para experimentar y jugar con la salud de una persona, es más "asequible" hacerlo antes con un animal.

Pero nos estaríamos metiendo en el egoísmo y en que seríamos más animales aún que los ya citados, porque al fin y al cabo estaríamos auto nombrándonos especie superior con más derecho de jugar con el destino de otras para nuestro bien.

Creo que ya lo hablamos una vez, y de cara a la naturaleza, tenemos la misma importancia que una cucaracha, no creo que nadie nos haya nombrado ser superior con derecho a hacer y deshacer a nuestro antojo, matando a otras razas sin reparo alguno.

Pero somos así, no vamos a cambiar y si no es con este modo -experimentar- será con otro (comérnoslos...Etc) por lo que siempre seguiremos arrasando y destruyendo a lo demás para beneficio propio.

Cada animal busca lo mejor para su especie, eso es asi. En cuanto al tema de la experimentacion, vale, dejamos de experimentar con ratones, se detiene el avance en medicina. Eso implica dejar morir gente, habiendo podido hacer algo por salvarlos. Entiendo que el planeta esta sobrepoblado pero ¿eso justifica dejar morir gente? ¿No es eso eticamente peor que usar farmacos (que a esas alturas no deberian ser toxicos) en ratones?

Ya os vale, me curro un multiquote de la hostia para aclarar cosas y contestar vuestros comentarios y nadie me hace caso.

(07-03-2013 10:17)Mirthelle link escribió:Vayamos por partes:

A los que decís que debe estar muy regulado, lo está. Y mucho. Cualquier tipo de experimentación con animales debe pasar previamente por un comité ético que te dé el visto bueno. La legislación es muy estricta en cuanto a esto, y cada universidad y centro de investigación tiene su propio comité ético. Sin la aprobación de éste, es ilegal llevar a cabo el experimento.

Pero me parece éticamente injustificable que se experimente con animales en ciertos campos que sólo benefician a una industria en absoluto necesaria. Puse dos ejemplos más arriba, y es que es cierto... ¿cómo se puede poner a un mono o a un perro una máscara con un cigarrillo para que inhale la mierda que contiene y decir que está regulado? ¿O cómo se puede justificar que un animal sea expuesto a productos destinados a abaratar o innovar en la industria de los cosméticos para ver si son o no perjudiciales para sus usuarios? Si hubiese una regulación mínimamente competente no existiría ninguno de esos dos casos, por lo que en mi opinión priman muchas cosas antes que la ética.

Y luego pues siempre podrá haber algún escándalo en investigaciones supuestamente más justificables, como el de este vídeo que relata un caso (algo viejo, de hace casi 30 años) en una universidad americana. La narración y la musiquita dan un poco igual, el caso es espeluznante por sí mismo y me cuesta creer que fuese el único:



No sé... yo trato de ver las cosas con un mínimo de coherencia porque cualquier animal al que metan un pinchazo en beneficio humano ya es una injusticia, pero no lo puedo pedir al mundo que no lo hagan. Sin embargo, esto de las regulaciones siempre es una tocada de huevos que a mí me cuesta mucho creer. Es lo mismo en el sector alimenticio: sí, claro, hay controles de calidad y mil leyes para proteger al animal, pero luego vete a ver cada burrada absolutamente extendida y permitida que hay por ahí (los famosos casos de los pollos, sin ir más lejos).
Pues creo que en la experimentación ocurre igual. A lo mejor se han eliminado muchos casos horribles aquí de cara al público, igual que no deforestan nuestros bosques para plantar tabaco. Pero vete adonde esté la industria, a África y Asia, y veremos si todo está tan controlado. Y no es porque lo hagan ellos, que lo hacen los de aquí igualmente pero se van lejos XD