(03-08-2018 12:18)lordlizard escribió:Cambiando "divertido" por "entretenido" sigues teniendo los problemas que mencionas, puesto que lo que entretiene a la persona A puede no entretener a la persona B. Me resultaría muy extraño que cualquier persona respondiese que NO a la nueva pregunta que planteas ahora, la verdad.

Lo que muchos están haciendo hincapié en el debate es que existen muchos juegos que son entretenidos, pero que resultaría algo incómodo considerar que son divertidos. Especialmente en estos tiempos en los que muchos juegos intentan imitar a películas o libros, las comparaciones con estos medios empiezan a ser más comprensibles, y como bien dice Yonyx, hay muchas películas que son consideradas excelentes, pero que resultaría extraño considerar "divertidas". Con los juegos podría pasar algo similar, especialmente con muchos juegos de gameplay repetitivo a los que por alguna razón seguimos yendo una y otra vez. ¿Considerarías que hacer las diarias de reputación en el WoW es divertido? Quizá no, pero si cambio "divertido" por "entretenido" la respuesta puede variar. O no, es posible que sí que hayan personas que consideren que matar 10 panteras cada día es divertido. De nuevo, cada persona se entretiene y/o se divierte por cosas distintas.

Dónde empieza la diversión y dónde el juego deja de ser divertido para convertirse simplemente en entretenido ES algo ambiguo (y también depende de la persona). Lo que en mi opinión NO es ambiguo es que un juego NO necesita ser divertido, pero SÍ necesita ser como mínimo entretenido. Porque ésa es su función: Entretener. Incluso juegos que tienen otros propósitos utilizan el medio para llegar a sus objetivos de forma entretenida. La razón por la que existen los juegos educativos es para intentar enseñar algo de forma entretenida.
Podrías pensar que es como con los libros: Puedes tener la mejor historia del mundo, pero si no sabes manejarla y la escribes de forma aburrida y tediosa, al final el libro no vale un pimiento. Con los juegos pasa de forma similar: Sin importar las geniales ideas que tuviste al crearlo, si el juego no es entretenido, la gente va a buscar otras cosas para pasar su tiempo.

Estoy de acuerdo en que seguiríamos teniendo el mismo problema ya que el criterio de cada persona es distinto, por ello añadí la coletilla de "entretener a un público no necesariamente universal", entretener pero no necesariamente a todo el mundo, o lo que es lo mismo, lo que ha comentado @Xiphias.

Tocas un punto al que quería llegar, y es el tema de la "comodidad". Iniciamos el hilo con el concepto "divertido" y rápidamente se llegó al consenso de que "entretenido" era más adecuado, ya que lo primero tiene una connotación inherentemente positiva a la que no tiene que ir asociado el entretenimiento. Sin embargo, al menos para mí, algo "entretenido" o bien sigue teniendo una ligera connotación positiva o, al menos, carece de una connotación negativa. Yo quiero ir más allá. ¿Puede un videojuego buscar esa connotación negativa? En otras palabras, ¿puede un videojuego buscar ser incómodo? Y si el fin del videojuego es "entretener", ¿dejaría ese videojuego de ser considerado como tal o, en todo caso, pasaría a ser un un videojuego fallido?

Por otra parte está el tema que mencionas del juego conductista, que apela a la psicología del jugador para que siga jugando. Tradicionalmente un videojuego que se presta e incita a ser jugado muchas horas es considerado como "bueno", o al menos cumple con el requerimiento de generar mucho "entretenimiento". ¿Es esto lo que debe buscar un videojuego, entretenimiento, aunque esté inherentemente vacío?

Cuánto snowflake en este foro...

Seguro que diríais que os gusta mucho la lluvia si trabajarais a la intemperie.

bloodybadger, creo que no hay una obligación de decir lo que un juego "debe" ser, como si hubiera una norma a la que tuvieran que adaptarse para ser publicados. Un juego no "debe" ser nada más que lo que sus autores intenten que sea (y digo "intenten" porque obviamente muchas veces van a fallar). Otra cosa es que luego el juego interese o no. Y no tiene por qué gustar a todo el mundo, tendrá que gustar al público al que va dirigido. ¿De verdad hay que explicar todas estas obviedades?

Ejemplo, la serie Operation Flashpoint/Armed Assault. Son juegos realistas que buscan la simulación, lo que hace que a muchos jugadores les resulte aburrido. Son juegos dirigidos a un público minoritario. Pero a quienes buscan precisamente eso, les parecen excelentes. Otro tema es que esos juegos fallan en otros apartados: bugs, detalles toscos, etc. Eso sí es un fallo porque no es lo que los autores buscaban (supongo). Pero si satisface a su público objetivo, entonces ha cumplido su cometido y se puede considerar un éxito.

Un juego te tiene que interesar de algún modo. A la gran mayoría de los juegos (quita simuladores de paseo y algún experimento indie raro) les dedicamos más horas que a otros productos audiovisuales como películas por ejemplo. Y más esfuerzo también, ya que son interactivos, no es sólo sentarte en el sofá y mirar la pantalla. Así que tienen que tener algo que nos motive a seguir. El debate sobre si lo llamamos diversión, entretenimiento, interés, o "x" me parece una banal cuestión de semántica. Lo que yo he dicho antes es que si entendemos "diversión" como lo opuesto a "aburrimiento", entonces diría que sí, porque no tiene sentido que nadie juegue a algo que es aburrido. 

Otra cosa, como ya se ha comentado, es que un juego puede tener momentos concretos que no son divertidos. Por ejemplo, recolectar piedra y madera en Minecraft. O matar muchos enemigos sin interés para subir de nivel en RPGs. Pero esto se basa en la promesa de que, si hacemos esa tarea rutinaria, más adelante el juego será divertido (subiremos de nivel, o tendremos materiales para construir). Si esos momentos no divertidos son excesivos, eventualmente puede ser un problema, y es lo que me ha llevado a abandonar juegos como GTA o algunos sandboxes, porque sentía que estaba perdiendo el tiempo y no me estaba divirtiendo.

Y para terminar, te cito: ¿Es esto lo que debe buscar un videojuego, entretenimiento, aunque esté inherentemente vacío? Tendrías que definir qué es eso de vacío, pero creo que sé por dónde vas y me da miedito. Explícate mejor, por favor.

(03-08-2018 21:33)bloodybadger escribió:Estoy de acuerdo en que seguiríamos teniendo el mismo problema ya que el criterio de cada persona es distinto, por ello añadí la coletilla de "entretener a un público no necesariamente universal", entretener pero no necesariamente a todo el mundo, o lo que es lo mismo, lo que ha comentado @Xiphias.

Tocas un punto al que quería llegar, y es el tema de la "comodidad". Iniciamos el hilo con el concepto "divertido" y rápidamente se llegó al consenso de que "entretenido" era más adecuado, ya que lo primero tiene una connotación inherentemente positiva a la que no tiene que ir asociado el entretenimiento. Sin embargo, al menos para mí, algo "entretenido" o bien sigue teniendo una ligera connotación positiva o, al menos, carece de una connotación negativa. Yo quiero ir más allá. ¿Puede un videojuego buscar esa connotación negativa? En otras palabras, ¿puede un videojuego buscar ser incómodo? Y si el fin del videojuego es "entretener", ¿dejaría ese videojuego de ser considerado como tal o, en todo caso, pasaría a ser un un videojuego fallido?

Por otra parte está el tema que mencionas del juego conductista, que apela a la psicología del jugador para que siga jugando. Tradicionalmente un videojuego que se presta e incita a ser jugado muchas horas es considerado como "bueno", o al menos cumple con el requerimiento de generar mucho "entretenimiento". ¿Es esto lo que debe buscar un videojuego, entretenimiento, aunque esté inherentemente vacío?

No creo que la incomodidad esté reñida con el entretenimiento. Incomodar al jugador puede ser una de las premisas de, por ejemplo, un survival horror (tensión, sustos, falta de visibilidad, limitación de inventario o armamento...), y cualquiera de nosotros puede, no sólo entretenerse, sino hasta disfrutarlo como un gorrino en un lodazal. De hecho, si consigue demasiado bien ese objetivo de incomodar, puede que el jugador termine mandando el juego a paseo, aunque esto es algo que ya depende de juego y jugador.

Efectivamente, la gracia de muchos juegos de terror es precisamente incomodar y causar una grotesca fascinación, además de la adrenalina que puede provocar las secuencias de tensión al saber que el siguiente "susto" puede estar o no a la vuelta de la esquina. Hay a gente a quien le gusta esta tensión, y hay a gente a quien no. Una de las maneras más simples de entretener radica en la sorpresa y el descubrimiento, y ver con que otras formas intenta incomodarte el juego es una de las maneras con las que puedes lograr esta fascinación. 

Existe un juego llamado I Wanna Be the Guy. Es un plataformas diseñado con muy mala hostia que parece haber sido ideado saltándose sistemáticamente todas las reglas del buen diseño a propósito. Entre ellas está el hecho de que el juego cambia sus propias reglas solo para pillarte por sorpresa de forma completamente injusta. Si lo miras por el manual crítico del buen diseño, IWBTG es probablemente una de las cosas más atroces jamás creadas. No es justo, no es desafiante en el buen sentido de la palabra, la mayoría de secuencias difíciles consisten en el equivalente de darte golpes con la cabeza contra un muro de ladrillos hasta que finalmente logras hacer que caiga.
Y, sin embargo, a muchos nos entretuvo muchísimo este juego. ¿Por que? Pues porque resultaba tremendamente entretenido descubrir que nuevas formas iba a tener el juego de trollearte en la siguiente pantalla. ¿Era divertido ver como tu personaje explotaba una y otra vez al intentar atravesar un pasillo de pinchos móviles que te dejaban solo unos cuantos píxeles de espacio? Yo no lo diría, pero igualmente lo tanqueábamos, porque nos podía la curiosidad por ver que otro truco iba a soltarte el juego en la siguiente zona.

Y, por otra parte, hay muchos juegos que han demostrado una y otra vez ser capaces de sobrevivir con un sistema repetitivo y poco "divertido", simplemente con tal de ofrecer algún tipo de sistema de progreso que mantenga a la gente entretenida delante de la pantalla. Los clickers, por ejemplo. Yo no consideraría que son divertidos, pero quizá ir desbloqueando nuevas imágenes, personajes o lo que sea puede darte esta extraña satisfación y/o entretenimiento. No es algo raro, se trata de un fenómeno bastante común.

(03-08-2018 21:43)Ricardo escribió:Cuánto snowflake en este foro...

Seguro que diríais que os gusta mucho la lluvia si trabajarais a la intemperie.

Creo que si trabajase a la intemperie odiaría más el sol de lo que ya lo odio. XD

¿En comparación con la solana de estos días? 
Dame un puto monzón.

Os cito a los dos porque tocáis puntos sobre los que quiero hablar y, de alguna forma, conectar.

(03-08-2018 22:02)Ricardo escribió:Y para terminar, te cito: ¿Es esto lo que debe buscar un videojuego, entretenimiento, aunque esté inherentemente vacío? Tendrías que definir qué es eso de vacío, pero creo que sé por dónde vas y me da miedito. Explícate mejor, por favor.

A lo que me refiero, y no hace falta tener miedo, es a que pese a que pueda existir un incentivo para seguir jugando, si todo lo que ocurre para llegar a él carece de sentido, carece de cualquier tipo de decisión significativa, ¿es realmente necesario? ¿Aporta algo? Añado más, ¿es éticamente correcto para con el jugador, vale todo para enganchar a alguien delante de la pantalla? El ejemplo por antonomasia es el clicker que citaba @lordlizard, pero no hace falta llegar ahí, podemos coger tu ejemplo del RPG: una vez los combates no aportan ningún tipo de decisión, una vez ya se ha encontrado una estrategia ganadora, ¿qué sentido tienen? Es, efectivamente, trabajar para una recompensa, y todo lo que hay una vez pasado cierto umbral podría ser despojado, ahorrándonos muchas horas. Pero quizás sea es el problema - las horas. Creo que volveré sobre esto.

(03-08-2018 22:47)Xiphias escribió:No creo que la incomodidad esté reñida con el entretenimiento. Incomodar al jugador puede ser una de las premisas de, por ejemplo, un survival horror (tensión, sustos, falta de visibilidad, limitación de inventario o armamento...), y cualquiera de nosotros puede, no sólo entretenerse, sino hasta disfrutarlo como un gorrino en un lodazal. De hecho, si consigue demasiado bien ese objetivo de incomodar, puede que el jugador termine mandando el juego a paseo, aunque esto es algo que ya depende de juego y jugador.

Estoy de acuerdo, el género de terror es, desde una perspectiva comercial y social, quizás el único aceptado donde está permitido incomodar al jugador, lo cual por otra parte ha hecho que sea un género ligado a la experimentación. No creo que esto sea nada raro - ya ocurrió en los inicios del cine, donde para mostrar algo fuera de lo socialmente aceptado, en el género de terror encontraba justificación. Encontrar sin embargo algo incómodo fuera de este género en la esfera clásica-comercial del medio es muy, muy difícil. Una rara avis es Far Cry 2. Es un juego muy incómodo, donde sistemas y contexto se aúnan holísticamente para transmitir hostilidad, violencia y caos. Far Cry 2 es un juego, por lo general, socialmente repudiado y de culto para los desarrolladores y académicos.


Estamos inmersos en un problema contextual. Hemos crecido bajo una concepción muy comercial del medio, lleno de expectativas como que un juego ha de costar tanto, durar tantas horas, controlarse de ciertas formas y, en definitiva, se adhiera al concepto de "entretenimiento" en el que hemos sido educados. Creo que un juego puede ser desagradable y no entretener en absoluto. El hecho de que sea así seguro que nos limita cuánto tiempo podemos soportarlo, pero de nuevo, la duración de un videojuego es una expectativa creada. ¿No puede ese videojuego acaso transmitir un mensaje poderoso en sólo 5 minutos? ¿Puede ser entonces el objetivo de un videojuego transmitir un mensaje en lugar de meramente entretener?

Pasarlo mal durante una película de terror o con un libro que deja un mensaje duro también es diversión/entretenimineto. Son diferentes formas para lo mismo, ocio y tiempo libre. YO disfruto según que terror y según que obras con mensaje incómodo. Pero sigo considerando imprescinsible, disfrutar con ese juego, libro, disco o película.

Pues claro que tiene que ser divertido. Siempre.


Eso si, ya lo que sea divertido, dependerá de cada uno y de ahí radica que los analisis, más haya de explicar de que va el juego, sus mecanicas mas importantes, etc... es un gasto de tiempo.

Yo creo que simplemente es un tema de semántica. Muchos no estamos de acuerdo en considerar "diversión" como sinónimo de "entretenimiento". Yo entiendo que diversión es un hipónimo y entretenimiento es un hiperónimo: La diversión es un tipo de entretenimiento, pero no todos los entretenimientos tienen por que ser divertidos. Por eso estoy en el barco de los que no estamos de acuerdo en que un juego tenga que ser divertido, pero sí estamos de acuerdo en que al menos tiene que ser entretenido, de lo contrario carece de razón de ser.
De nuevo, yo mismo me bajé unos Clickers para móvil, y durante un tiempo estuve jugándolos. No obstante, soy reacio a decir que me estaba "divirtiendo" con ellos. Me estaba "entreteniendo", pasando el rato, no los consideraba realmente divertidos pero me ayudaban a descargar algo los pensamientos acumulados durante el día o haciendo que la espera en la sala del dentista fuese algo más llevadera, en vez de tener que mantener la mirada en blanco al frente o leer por enésima vez esa revista de viajes que todavía no ha cambiado durante años.

¿Es éticamente correcto? Hombre, yo no veo a nadie apuntándote con una pistola y obligándote a jugar a un clicker.

es que "divertir" realmente es Entretener. Vamos, que puedes cambiar realmente una palabra por la otra en este caso y no cambiar el significado.

Y realmente yo no lo trataría como hipónimos o hiperónimos. Sino que son sinónimos.


Pero bueno, como digo, son terminos muy genéricos que tienen varias variables y que además para cada persona van a ser distintas esas variables.

(04-08-2018 13:55)lordlizard escribió:¿Es éticamente correcto? Hombre, yo no veo a nadie apuntándote con una pistola y obligándote a jugar a un clicker.

Bueno, sin ni siquiera entrar en el tema de la monetización, directa o indirecta, de estos sistemas y comportamientos, yo sí considero que el diseñador tiene una obligación moral para con el tiempo del jugador. No creo que todo valga para captar la atención de alguien, aún menos en esta época donde los jugadores ya no son sólo muchachos ociosos sino adultos con responsabilidades, y esto choca frontalmente con la concepción tradicional del videojuego. Obviamente, nadie te pone una pistola en la cabeza para jugar a nada y cada uno puede gastar su tiempo en lo que prefiera o más le guste, pero en diseño se debería tratar de ajustar a ciertos estándares éticos. Tratándose de una industria que mueve millones, no lo verán nuestros ojos.

(04-08-2018 11:59)bloodybadger escribió:¿No puede ese videojuego acaso transmitir un mensaje poderoso en sólo 5 minutos? ¿Puede ser entonces el objetivo de un videojuego transmitir un mensaje en lugar de meramente entretener?

Ya me imaginaba que ibas por ahí y por eso decía que me dabas miedo. Creo que tomas una posición de superioridad intelectual cuando te planteas cosas como esa. El objetivo de un juego, y digo juego en general, no sólo videojuego, sino las cartas, el ajedrez o el escondite, siempre ha sido: desarrollar habilidades de todo tipo (motrices, sociales, intelectuales...) y entretener. 

La gente lleva toda la vida jugando al solitario con una baraja de cartas mucho antes de que se inventaran los ordenadores. Sí, los juegos nos hacen perder el tiempo. Y eso no tiene nada de malo siempre y cuando le saquemos algún entretenimiento. La mente humana funciona todo el tiempo, no se puede desconectar. Eso hace que una persona encerrada en una caja sin nada que hacer se vuelva loca. Por eso necesitamos juegos, necesitamos entretenernos. Si no hay nada importante de lo que ocuparnos, entonces nos ocupamos de fantasías. No toda experiencia artística o audiovisual tiene que aportarnos algo a nivel intelectual, artístico, espiritual, etc. No es imprescindible. Está bien cuando una obra artística nos aporta algo más, por supuesto, es genial. Pero a todos nos gusta ver pelis de acción sólo por pasar el rato, y eso no tiene nada de malo.

¿Un juego puede transmitir un mensaje? Sí, puede, y destaco la palabra elegida esta vez, puede, no debe, la palabra que usaste antes y que para mí es la que representa el gran problema en este debate. Y entretenerse no es una experiencia vacía. No más que muchas otras cosas que hacemos a lo largo del día como comer, fregar los platos o pasear al perro. Te dejo la opinión de un intelectual sobre experiencias "vacías"...

(04-08-2018 16:35)bloodybadger escribió:...yo sí considero que el diseñador tiene una obligación moral para con el tiempo del jugador. No creo que todo valga para captar la atención de alguien, aún menos en esta época donde los jugadores ya no son sólo muchachos ociosos sino adultos con responsabilidades, y esto choca frontalmente con la concepción tradicional del videojuego. Obviamente, nadie te pone una pistola en la cabeza para jugar a nada y cada uno puede gastar su tiempo en lo que prefiera o más le guste, pero en diseño se debería tratar de ajustar a ciertos estándares éticos. Tratándose de una industria que mueve millones, no lo verán nuestros ojos.

Pues estoy de acuerdo y no estoy de acuerdo. Sí, hay juegos que se nota que están expresamente diseñados para hacerte perder el tiempo (sanboxes de mundo enorme por ejemplo), y a mí eso me hace aborrecerlos. Pero como bien dices, nadie te obliga a jugarlos. ¿Los desarrolladores están haciendo algo moralmente discutible? Quizá. Pero está en nuestras manos, como personas adultas y responsables, saber elegir a qué jugamos. Y no pasa nada por abandonar un juego sin terminar. Generaciones pasadas tuvieron este mismo dilema con la telebasura. Ahora son los juegos. No niego que el diseño de algunos juegos me produce rechazo. Pero lo que hay que hacer es aprender a ser más crítico y filtrar lo que jugamos.

P.D: Por cierto, existen juegos que duran 5 minutos y transmiten algo, sí. Mira por ejemplo Today I die.