(13-09-2012 23:53)thewazaa link escribió:Bueno, si te sirve de pista para encontrar contraargumentos, yo limite la busqueda de noticias en el google a años anteriores.

Tas te ha puesto otra fuente que dice lo mismo:

Si en el año 2009, Catalunya hubiera sido un país independiente y no hubiera entregado un solo euro al Estado, las arcas de la Generalitat habrían tenido 791 millones de euros más que los que realmente tuvieron. Esta cifra es la diferencia entre los ingresos de la Administración central en Catalunya (46.195 millones) y los gastos del Estado en territorio catalán (45.403 millones).

Esta es la cifra al desnudo. Pero el Govern de Artur Mas considera que este cálculo, que sitúa el déficit fiscal para ese año en el anecdótico 0,4% del PIB, distorsiona la realidad, porque no se ha descontado el efecto de la crisis económica. Buena parte de los gastos del Estado en ese ejercicio fueron sufragados con endeudamiento, hasta 81.113 millones de euros.

Es decir, se han inventado los 16.000 millones de déficit con Cataluña. La diferencia real es irrisoria.

Tas, la noticia que has dado la razón respecto el tema del deficit. Lo que dice que este dinero que no ha vuelto a Cataluña, no ha vuelto... porque se ha de pagar la deuda. No más. De ahi se pueden entender dos cosas:

1. se está perdiendo una cantidad de dinero brutal
2. seguramente cataluña no es la única en esa situación.

Pero si que es dinero que ha salido de nuestros bolsillos.

A mi entender lo que has puesto no solo no tendría que dejar de preocuparnos a nosotros sino que tendría que preocuparos también a vosotros.

"Esta es la cifra al desnudo. Pero el Govern de Artur Mas considera que este cálculo, que sitúa el déficit fiscal para ese año en el anecdótico 0,4% del PIB, distorsiona la realidad, porque no se ha descontado el efecto de la crisis económica. Buena parte de los gastos del Estado en ese ejercicio fueron sufragados con endeudamiento, hasta 81.113 millones de euros.

Neutralizar este déficit supone entender que el Estado no obtuvo este dinero de los mercados internacionales, sino de mayores ingresos de las comunidades autónomas, porque, al fin y al cabo, será de los impuestos que se recauden en ellas de donde se sacarán fondos para amortizar estas deudas en el futuro. De esta forma, el ajuste del cálculo supone que Catalunya en realidad estaría aportando 15.618 millones adicionales. Si se le suma a aquél primer déficit de 791 millones, el resultado da 16.409 millones de euros, el 8,4% del PIB. Esta es la balanza fiscal bajo la óptica de flujo monetario neutralizado."

Vamos, que estamos pagando deuda como unos condenados.

(14-09-2012 00:20)thewazaa link escribió:Tas, la noticia que has dado la razón respecto el tema del deficit. Lo que dice que este dinero que no ha vuelto a Cataluña, no ha vuelto... porque se ha de pagar la deuda. No más. De ahi se pueden entender dos cosas:

1. se está perdiendo una cantidad de dinero brutal
2. seguramente cataluña no es la única en esa situación.

Pero si que es dinero que ha salido de nuestros bolsillos.

A mi entender lo que has puesto no solo no tendría que dejar de preocuparnos a nosotros sino que tendría que preocuparos también a vosotros.

"Esta es la cifra al desnudo. Pero el Govern de Artur Mas considera que este cálculo, que sitúa el déficit fiscal para ese año en el anecdótico 0,4% del PIB, distorsiona la realidad, porque no se ha descontado el efecto de la crisis económica. Buena parte de los gastos del Estado en ese ejercicio fueron sufragados con endeudamiento, hasta 81.113 millones de euros.

Neutralizar este déficit supone entender que el Estado no obtuvo este dinero de los mercados internacionales, sino de mayores ingresos de las comunidades autónomas, porque, al fin y al cabo, será de los impuestos que se recauden en ellas de donde se sacarán fondos para amortizar estas deudas en el futuro. De esta forma, el ajuste del cálculo supone que Catalunya en realidad estaría aportando 15.618 millones adicionales. Si se le suma a aquél primer déficit de 791 millones, el resultado da 16.409 millones de euros, el 8,4% del PIB. Esta es la balanza fiscal bajo la óptica de flujo monetario neutralizado."

Vamos, que estamos pagando deuda como unos condenados.

Si se computa el déficit del estado como déficit autonómico, todas las autonomías tienen un déficit virtual escandalosamente alto. Hasta Galicia y Extremadura tendrían déficit. Lo que no puedes hacer es decir, las inversiones las cuento en el haber, lo que le doy a España┬á y las deudas de España las cuento en el debe, pero no cuento las futuras inversiones de España. Esto es como hacer trampas al solitario.

Lo que la noticia dice es que los catalanes aportaron una cantidad "x" de dinero y el Estado invirtio en Cataluña una cantidad "y". X - Y = 791, siempre que usemos el flujo monetario y no el flujo beneficio.


Luego, por el contexto de la crisis economica, el Estado ha tenido que emitir deuda por una cantidad "Z" que se ha podido utilizar para mil cosas, como el pago de gastos corrientes. La Generalitat, por su cuenta, suma al deficit de la balanza fiscal una parte proporcional de esa cantidad de deuda que España ha emitido.

Esa cantidad proporcional de "Z" no es dinero que haya salido de Cataluña, si no que es dinero que los mercados han prestado al Estado español. La Generalitat parte del caso de que los contribuyentes catalanes tendran que hacerse cargo de esa deuda en un futuro o de que el nuevo estado catalan independiente tendria que llevarse esa parte proporcinal con un lacito, con lo incluye a machete en una balanza fiscal que nada tiene que ver con ese tema. Con dos cojones.

Veamos. Extrapolemos a una persona.

Tu ganas 1000 euros. Gastas 300 euros en comida, 200 euros en impuestos. 500 euros en el alquiler del piso. Ok? es neto: tienes un 1:1 de gasto. Todo perfecto. Excepto que no tienes ahorros.

Pero entonces resulta que heredas una deuda. Yo que se, una herencia. No has hecho nada pero de golpe tienes que pagar un dinero. 1200 euros a pagar en un año.

Ya no es un 1:1. Es un 1:2. De hecho, estás en números rojos.

Todo eso lo entiendo.

Pero sigues estando en números rojos. Seguramente el banco se quedaria tu nomina al completo y en un par de meses estarias viviendo bajo un puente

Que ese dinero se ha de pagar si o si? pues si, lo deja claro la noticia. Pero esos 16000 millones a pagar, siguen existiendo.

Que seguramente han dado los datos de forma interesada? si. Pero lo otro sigue siendo cierto.

En fin, ha sido una buena forma de ver que estamos peor de lo que creiamos

(14-09-2012 00:41)thewazaa link escribió:Veamos. Extrapolemos a una persona.

Tu ganas 1000 euros. Gastas 300 euros en comida, 200 euros en impuestos. 500 euros en el alquiler del piso. Ok? es neto: tienes un 1:1 de gasto. Todo perfecto. Excepto que no tienes ahorros.

Pero entonces resulta que heredas una deuda. Yo que se, una herencia. No has hecho nada pero de golpe tienes que pagar un dinero. 1200 euros a pagar en un año.

Ya no es un 1:1. Es un 1:2. De hecho, estás en números rojos.

Todo eso lo entiendo.

Pero sigues estando en números rojos. Seguramente el banco se quedaria tu nomina al completo y en un par de meses estarias viviendo bajo un puente

Que ese dinero se ha de pagar si o si? pues si, lo deja claro la noticia. Pero esos 16000 millones a pagar, siguen existiendo.

Que seguramente han dado los datos de forma interesada? si. Pero lo otro sigue siendo cierto.

En fin, ha sido una buena forma de ver que estamos peor de lo que creiamos

Esto no funciona porque somos muchos millones y hay que ver quién y cómo se paga esa deuda. Y también hay que ver cómo se invierte el dinero futuro.

Si Cataluña cuenta el déficit del estado como si fuera suyo, el Gobierno de España podría reclamarle a Cataluña 20.000 millones por las futuras inversiones allí. ¿Cómo sabes que miente? Igual es verdad. Pues con el déficit de Cataluña es lo mismo.

Una balanza fiscal se crea para medir la diferencia entre lo que se recauda de los ciudadanos de un determinado sitio y lo que posteriormente se invierte. Contabilizar en una balanza fiscal la deuda que España contrae en los mercados internacionales esta fuera de lugar, basicamente porque es una cifra que no tiene que ver con la relacion recaudacion/inversion que se busca medir.

Ponte en el ejemplo de que yo viva con mis padres y ellos me dieran 5 euros todos los dias. Si yo me gasto 2 euros para comprarles el pan diariamente resultaria que ellos tendrian un deficit de 3 euros en nuestra "balanza fiscal". Lo que no tiene sentido es que en esa balanza me carguen los 4 euros que le he pedido a Indyana para comprar tabaco, por mucho que en un futuro quizas vaya a usar parte de la paga diaria para devolverle el dinero a Indyana a plazos.

Y el ejemplo que me pones seria valido en el caso de que tuviera que pagar esos 1200 euros en un año. Si pudiera pagarlos en varios años (como ocurre con la deuda estatal) apenas se notaria si solo tuviera que pagar 5 euros al mes. Los 15.000 millones de deuda estatal que supuestamente (vamos a considerar que si) le tocaria pagar a Cataluña no se pagaron en aquel año y tampoco son para pagar de golpe, pero queda mejor meterlos del tiron en las cuentas de un año para que asi sea una cifra mas alta que impacte mas. Igual luego resulta que esos 15.000 millones estan financiados a mas 10 años.

Es que, vamos, por esa regla de 3 que todas las Comunidades metan el deficit del Estado en las balanzas fiscales. Asi todos podriamos gritar por el "expolio", te lo aseguro.

Bueno, supongo que deberia echarme a la cama de una santa vez pero el haber estado una semana sin internet y forear y corillear hilos me puede y me domina asi que no se si esto va a quedar muy coherente o con sentido.

Basicamente yo venia a decir que con el tema del catalanismo (y hablo de catalanismo como "cosas que pasan en Cataluña" a falta de algo mejor rondandome la cabeza) estoy bastante cansadito, o me encuentro gente que se cree que Cataluña esta llena de pozos de azufre, campos de concentración para Españoles y cosas asi o oigo por el otro lado cosas como "opresion española, necesidad de liberarnos" y lindezas similares.

A veh, yo soy catalufo, de padres riojanos que se conocieron alli y que a los ocho años se vino a La Rioja por esto mismo pero siempre he tenido conexion con Cataluña y, sobre todo, Barcelona (ahi hee stado esta semana) por mis parientes y todo lo que nos gusta subir a la familia por alla (conservamos el piso familiar de entonces, ya esta pagado y todo) y ademas con La Rioja al ladito del Pais Vasco y tambien con familia y amigos alli he visto de tó y mas.

Buena parte del sentimiento anticatalanista o antivasco se lo han ido creando a base de ese pensamiento separatista pero es que lo mismo que los de un lado tienen ese sentimiento desde jovenes por la familia, entorno y bla bla bla en el otro lado el sentimiento anti-vasco y anti-catalan se lo meten a mucha gente a plomo, a que a la minima que sale algo de esas comunidades en la tele ya les sale de forma espontanea un "putos vascos/catalanes", yo me he encontrado situaciones ridículas de gente que en cuanto han sabido que soy catalán ya me han mirado y tratado de forma diferente, que en la eurocopa por criticar el juego de la roja antes de la final ya me saltaron "a ver Ross que ya sabemos que tienes sentimientos catalanistas pero no tienes que criticar asi a la seleccion" dejandome con la voca abierta y en no pocas ocasiones exagero precisamente ese papel con comentarios natsis bien a posta en temas políticos para chinchar a a todos estos que sin ser fachas parece que solo conciben una España grande y libre.

Voy a decir mas, me encanta España, adoro su hitoria, sus costumbres, sus gentes, sus provincias y estoy en contra de los separatismos de ambas comunidades pero lo mismo que me gusta que me respeten yo tambien tengo la costumbre de respetar, siempre que no sean cosas radicales. El que quiera tener pensamientos federalistas o separatistas bien por el y al que no le guste que mire hacia otro lado oye.

Pero estoy de acuerdo con lo que dice Apau (ese texto donde charly esta de acuerdo consigo mismo  , esto va mucho mas alla de antis y pros, esto es mas profundo, esto va de desunion, de conflicto, de odios, de miedos.......porque aqui tenemos los independentistas y antiindependentistas pero en otras comunidades la division viene por otros temas, las distensiones vienen por otros caminos y todo esto solo nos lleva a estar mas revueltos y desunidos en el momento que mas necesitamos llevarnos bien entre nosotros y respetarnos. Ahora ya podeis llamar a los osos amorosos para que lancen su arcoiris del amor sobre este texto pero asi lo veo.