(06-03-2013 17:06)acezam link escribió:Buenos días.

Veo que el tema político causa bastantes opiniones encontradas no solo en Venezuela sino también en el mundo entero, estaba en el trabajo cuando el Vicepresidente Nicolás Maduro anunció la muerte del presidente Hugo Chávez.

Aunque nunca voté por él ni he simpatizado con sus políticas, lamento muchísimo la muerte del presidente Chávez, ya que guste o no, era nuestro presidente, elegido democraticamente y un ser humano, la mayoría de los venezolanos tiene ese mismo sentimiento de vacío ante esta trágica noticia, solo diría que los más radicales se alegran de su muerte y eso (afortunadamente) es una pequeña porción.

Mucha insertidumbre reina ahora en Venezuela, no por la muerte de un líder político, sino en el qué vendrá después... Según la Constitución Nacional debe tomar el poder el presidente de la Asamblea Nacional (Diosdado Cabello) y convocar a elecciones en 30 días, pero ha dicho el Canciller de la República que será el Vicepresidente (Nicolás Maduro) quien siga en el mando y convoque a los comicios. Insertidumbre que se palpa en la calle, personas haciendo compras nerviosas de alimentos, las estaciones de gasolina con largas colas.

En las principales ciudades del país se vive aún peor, ya que ante cualquier eventualidad es allí donde se montan las manifestaciones (que esperemos no hayan).

Decir que Chávez era un dictador es mentir, el ganó 4 elecciones presidenciales en buena lid (aunque la última fué la que menos diferencia porcentual tuvo), fué esa ansia de poder la que lo terminó matando, porque a pesar de que estaba enfermo tuvo una muy intensa campaña electoral que aceleró y empeoró su estado de salud, una vez habiendo ganado las elecciones no pudo gobernar ni un solo día en su último período.

Chávez hizo muchas cosas buenas por el país y en especial por las personas con menos recursos, los más pobres, de ahí la enorme cantidad de seguidores y afectos que tenía y tiene aún, sin embargo soy de los que piensan que sus políticas eran equivocadas o al menos su ideología, quizo seguir y marcar un "socialismo del siglo XXI" siguiendo los pasos de Cuba y la URSS, pero hubiera preferido un "social demócrata" como hizo Lula en Brasil (y como sigue la actual mandataria de allá)

En materia de educación creó muchas misiones en ese sector, alfabetizó a practicamente la totalidad de las personas, muchos sacaron su bachillerato después "de viejos", las carreras universitarias no eran solo para los que tenían y podían sino para tod@s y en todas partes

En infraestructura contruyó y remodeló varias cosas, hospitales, escenarios deportivos, carreteras, vías de tren, metros, centrales hidroeléctricas, todas esas cosas han sido muy buenas para el país

En materia de salud, si bien hay varios planes y misiones en salud y que llega a los más necesitados, falla en el que no genera empleo al médico venezolano, la mayoría de los centros públicos están atendidos por médicos cubanos a veces menos capacitados que los nuestros

Su relación con la empresa privada siempre fué muy dura, expropiando a muchas empresas productivas del país y el problema no era su expropiación, sino en lo que se convertían después que pasaba a manos del gobierno, a mi parecer solo la CANTV (empresa telefónica nacional) es la única que ha mejorado después de que la tomó el gobierno, las demás han bajado su calidad o producción; bancos, hidroeléctricas, gasíferas, cadenas de tiendas, y demás cosas expropiadas.

Quizo que practicamente dependieramos del gobierno para casi todo, lo cual ha hecho que el país se endeude muchísimo y a pesar de que la renta petrolera es MUY grande, ha acostumbrado al "facilismo" al pueblo, dándole becas a personas que tal vez no las necesitan, el depender del gobierno ha hecho que escaseen muchos productos alimentícios, donde antes ibas al supermercado y habían 7 u 8 marcas de aceite o de leche y ahora si consigues una tienes que comprarla así sea el de más baja calidad, cosa que ha hecho que algunos especulen mucho con los precios de los productos regulados de precios, por ejemplo el cemento que está regulado en 27 Bs pero no lo consigues y si lo haces es a 70 y de contrabando.

Ya me extendí mucho

Lo último que digo es Q.E.P.D.

...Saludos...

F├»jate que de cada punto positivo que has enumerado podríamos decir lo contrario de nuestro país con el gobierno actual. Dinero en vena para los grandes sectores privados y a recortar de todo lo bueno que teníamos. Está claro que no todo puede depender del estado, así que ojalá se siga una senda un poco más sensata que no obligue a una dura recesión de todos los logros de Chávez, pero aunque haya sido por la vía más directa y tajante (una vía que no se puede mantener eternamente, porque como dices los recursos no son ilimitados) ha mejorado en muchos aspectos importantes.

Por lo que dices, parecería obvio que hace falta cierto cambio, otro enfoque político que garantice un poco de estabilidad esas mejoras. No debería hacer que el 100% de cada sector sea público, especialmente el de la alimentación donde si bien me parece correcto tratar de garantizar que haya un reparto asegurado, como dices que ocurre puede llevar al colapso. Otra cosa sería regular de manera adecuada el mercado privado, pero parece que era demasiado radical en ese aspecto. Eso sí, la expropiación y reasignación de recursos y propiedades me parece de tener unos cojonazos como cocos y más valdría que alguno estuviese dispuesto a hacer la mitad de la mitad por la gente que depende de su gobierno.

En fin, que muy interesante tu mensaje.


Por cierto, a todos los propagandistas de cualquier color se les tiene que coger todo con lupa, pero en uno de esos mensajes que algunos odian me encontré con este vídeo (que ya había visto hace mucho) y, entre muchas verdades, da algún dato y opinión sobre Chávez que quizás pueda ser rebatido por quienes lo consideran un dictador hijo de su madre o quien dice que se dedicó a cerrar medios a diestro y siniestro, ya que a fecha de esta conferencia Galeano dice otra cosa bien distinta.

Inflación anual:


http://accesoalajusticia.org/documentos/...?dcfid=137
http://america.infobae.com/notas/47539-V...-en-guerra

Odio los extremos. Las cosas no son blancas o negras y los santos no existen, aunque los diablos sí, de estos últimos ha habido, hay y seguirá habiendo. En nuestras manos está el elegir de qué manera somos manipulados, la información es poder.

Junta, sobre lo que preguntaste ayer del cáncer y las palabaras de Maduro: http://blogs.elpais.com/la-doctora-shora...ucido.html

La comparación con Franco no tiene cabida puesto que Chavez era elegido democraticamente y Franco fue un dictador impuesto por un golpe de estado. Hitler si fue elegido democráticamente pero no quita┬á que luego se perpetuase en el poder e impusiese una dictadura fascista. Por mucho que no os guste el personaje político de Chavez este era tan democrático como Rajoi.

Por otro lado puede que tu familia viviese en paz pero la mía vivio exiliada mas de 20 años y sufrio la segunda guerra mundial en sus carnes en pleno franquismo. Tampoco estoy de acuerdo que todo exgobernante tenga que ser recordado en forma de estatua y menos los que llegaron al poder mediante la violencia o la ejercieron una vez llegado al mismo.

Yo también creo que la reflexión que comentas sobre lo que hizo bien y mal es no ya importante, sino imprescindible. Pero haciendo eso frecuentemente acabamos haciendo un balance del personaje como dices y en base a eso por lo tanto formando una opinión sobre él. Súmale a eso la manipulación mediática a la que estamos sometidos, unos resaltan unos aspectos que otros ignoran, nadie busca la objetividad o al menos conocer los hechos desde una posición neutral. Todo se mueve en función de los intereses. Miedo me da la historiografía en el futuro.

Qué interesante. ¿Recuerdas su nombre?

(07-03-2013 13:11)EarthBound link escribió:Chávez ya intentó llegar por golpes de Estado y, aunque elegido democráticamente, se ha valido de modificaciones y trucos para mantenerse en el poder. La comparación no creo que no tenga cabida. No estoy diciendo que sea igual o peor que Franco o que Hitler, pero desde luego no podemos poner a Chávez como un demócrata. Ha dado palos a los medios críticos con sus posturas, ha acorralado a la oposición lo más que ha podido y se ha valido de medidas completamente totalitarias (vuelvo a sacar el tema de la patria potestad: entre los 3 y los 20 años, los seres humanos no son de sus padres sino del Estado).

Trucos y medidas populistas que también se ponen en práctica en España como los autobuses, la financiación ilegal de partidos y demás derivados de cualquier república bananera que ni mucho menos invalidan unas elecciones en las que ha salido elegido en varias ocasiones y bajo el auspicio de observadores internacionales que las han dado por buenas. La cuestión es que cuando un mandatario aplica medidas socialistas la derecha de occidente enseguida corre a deslegitimar y a llamar dictador al que las aplica argumentando las corruptelas que se dan de igual forma en el resto de paises de la zona. Yo pregunto, ¿Evo Morales también es un dictador?┬á

La única memez la has soltado tu al compararlo con Franco y Hitler y al calificarle de dictador. Chavez gusten o no gusten sus medidas políticas es un presidente electo democráticamente como lo ha sido Rajoy y sin duda que está mucho mas cerca de este que de Franco con el que no cabe ningún tipo de comparación. Es mas el creo -no estoy seguro- que ha sido elegido por un sistema directo y aquí seguimos con ese sistema indirecto y de listas cerradas que hace que la democracia española sea el coto privado de una oligarquía política corrupta que es el hazmereir de países mas avanzados de Europa. Por otro lado si hablamos de los precedentes de políticos actuales creo que en España salimos perdiendo y por goleada y es que no vale hacer borrón y cuenta nueva con algunos y censurar a otros por su pasado.┬á

(07-03-2013 13:11)EarthBound link escribió:La última frase es una memez. Nadie se está exiliando por persecución en España. En el caso de Venezuela, conozco a muchos (mis padres trabajaron en Iberoamérica muchos años). Ricos y pobres. De izquierdas y de derechas. Se fueron por cómo se ponían las cosas de feas en cuanto a derechos y libertades. Y no estamos hablando de subida de impuestos, sino de que tus hijos no sean tuyos sino del Estado, con todo lo que eso implica. También hay gente de la oposición a la que se la ha amenazado con retirarle la nacionalidad y por eso EE. UU. le ha concedido la suya a algunos exiliados..

Eso ya se ha discutido en este hilo y se ha demostrado que son tan exiliados como el español que se va a Inglaterra por la corrupción endémica que tenemos aquí. Hablemos con propiedad porque irte de un país por no estar de acuerdo con la política del partido gobernante es banalizar el término exiliado y perseguido y un argumento que no tiene cabida en una conversación seria. Vamos que se han exiliado a USA porque les amenazaban con quitarles la ciudadanía Venezolana y antes de echarles se han ido ellos┬á ¿Hay algún caso de un ciudadano Venezolano al que se le haya quitado la ciudadanía?

(07-03-2013 13:11)EarthBound link escribió:Mi bisabuelo materno estuvo en un campo de concentración en Melilla y mi abuela paterna estuvo en Francia en el exilio cruzando la frontera continuamente para huir de los nazis y de los falangistas.

Entonces me reconoces que eso de los 40 años de paz ha sido una patinada tuya ¿no?

(07-03-2013 13:11)EarthBound link escribió:Ya que dices eso, propongo eliminar todas las estatuas de España salvo las de la Virgen y las del Museo de Cera.

Las únicas estatuas que sobran en España son las de Primo de Rivera y Franco. Pregunta en Alemania a ver donde están los símbolos de Hitler y el Nazismo.

(07-03-2013 13:11)EarthBound link escribió:Completamente de acuerdo. He leído mil veces en ABC y en La Razón que Chávez es poco menos que Satán. Pero también he visto muchas veces en LaSexta y en camarillas de "artistas" españoles que Venezuela es el paradigma de la democracia.

Hace tiempo asistí en la Universidad a una ponencia de un catedrático de Ética de la Información que me pareció muy interesante. Empezó diciendo que él no puede ser tachado de franquista porque estuvo en la cárcel durante ese régimen por exigir elecciones y libertad de expresión y asociación. Y su planteamiento fue el siguiente: ¿por qué desde el año 1978 hay más manipulación y desinformación que antes en España? Su tesis era que una censura es odiosa para el periodista pero que le reta a dar la información veraz evadiendo los principios del régimen de manera creativa pero sincera. En cambio, desde 1978, el periodista se ha convertido en un instrumento de los partidos (y los políticos, en un instrumento de los medios), ya que las elecciones obligan a que la gente tenga una opinión muy polarizada y extrema hacia un partido u otro. Sin embargo, durante una dictadura, no tienen ninguna responsabilidad para con ningún poder político ya que no tienen un "poder" como tal. A raíz de eso, hablaba de lo mal que se ha planteado el periodismo en Europa desde la democracia y de que solo indica que Occidente se va a pique. También hacía comparaciones con diarios británicos antes de los 70 y después y ponía de manifiesto cómo la libertad de expresión se ha pervertido para servir a unos intereses.

Aquí coincido contigo.

(07-03-2013 11:05)Pei link escribió:Junta, sobre lo que preguntaste ayer del cáncer y las palabaras de Maduro: http://blogs.elpais.com/la-doctora-shora...ucido.html

Gracias Pei, ahora me lo leo.

(07-03-2013 19:35)EarthBound link escribió:La comparación ha sido argumentada. He dicho que no es ni mucho menos lo que fueron ellos. También he dicho que no se le puede considerar un dictador tan a la ligera.

Por muy argumentada que esté es una comparativa que no da a lugar. No se le puede calificar de dictador de ninguna manera y repito que es banalidad calificar a Chavez de dictador.

(07-03-2013 19:35)EarthBound link escribió:O Hitler. O Julio César. Ser dictador y ser elegido democráticamente es compatible. En cualquier caso, decir que Chávez es un dictador así tal cual es faltar a la verdad. Sobre todo porque perdió un referéndum y no tuvo otra que respetar el resultado. Otra cosa es que haya tomado medidas dictatoriales y en muchos casos totalitarias. Y otra cosa es que lo consideremos un demócrata, que después de un intento de golpe de Estado, como que no cuela.

Sigues con comparaciones ridículas, Hitler encarceló a buena parte de su oposición y extermino a minorías étnicas. Que fuera elegido democráticamente es la única similitud que tiene con Chavez.
Que sea considerado como un demócrata tras un intento de golpe de estado cuela tanto como que el Fraga fuese considerado un demócrata pese a haber sido ministro franquista. El borrón y cuenta nueva no solo vale con los que nos interesa.

(07-03-2013 19:35)EarthBound link escribió:Sí caben tipos de comparación. Ya lo he dicho. Chávez ha tomado medidas contra la oposición con amenazas, ha centralizado el ejército bajo su mando y no bajo el de la Constitución y ha creado leyes que establecen que los niños entre 3 y 20 años son propiedad del Estado y que, por tanto, el Estado tiene potestad para quitárselo a sus padres. En algunos puntos ha tomado medidas dictatoriales y es en esos puntos en los que se le puede comparar con cualquier otro dictador. En otros ha respetado la democracia y, por tanto, no se le puede tachar como dictador.

Las supuestas medidas dictatoriales son discutibles y lo mismo se podría hacer con medidas tomas por gobiernos a los que no se pone en duda.

(07-03-2013 19:35)EarthBound link escribió:No te metas en un verengenal que no sabes de qué va. Todos los países democráticos occidentales, salvo los presidencialistas (muy pocos) y Suiza, eligen por democracia indirecta. Y las listas cerradas tienen sus ventajas y sus inconvenientes. Igual que las abiertas. Todo suponiendo que sabes diferenciar entre una forma de Estado presidencialista y una parlamentaria, que conoces el sistema electoral español y que conoces las justificaciones que dan distintas teorías políticas sobre cuál de las dos formas de Estado es mejor y cuál de los dos tipos de listas es mejor. Porque, si no te gusta el sistema de listas cerradas o la democracia directa, podrías pararte a mirar por qué tenemos ese sistema y no otro y por qué muchos autores consideran mejor a uno u a otro.

Que yo sepa USA y la inmensa mayoría democracias del continente Americano eligen a su poder ejecutivo mediante elecciones directas. Yo no abogo por un sistema presidencialista porque le veo muchas desventajas; solo te hago ver que el pueblo de Venezuela ha elegido a su presidente de manera directa y ha sido reelegido en varias ocasiones de manera totalmente democrática a diferencia de españa donde se vota al partido y donde el presidente no tiene tanto poder.
Si que abogo por las lista abiertas porque los problemas políticos de España se derivan en gran parte del sistema de listas cerradas que hacen que se perpetúe la misma oligarquía corrupta e inoperante que estaba en el poder en época Franquista.┬á
Por otro lado la soberbia te pierde, no lees lo que te escriben y me saltas con lecciones ridículas sobre Julio Cesar o política básica que precisamente tengo bien fresco en mi mente por ser algunas de las asignaturas que estoy cursando en mi grado en historia y geografía.

(07-03-2013 19:35)EarthBound link escribió:Que haya gente que no encuentre trabajo y se tenga que ir puede ser por incompetencia política-económica, eso es así. Pero no es un exilio. Un exilio es que la gente vea que su vida puede estar en peligro y por ello se cambia de país. Y en un país en el que dirigentes de la oposición han tenido que huir del acoso de la Policía y del Gobierno o que grandes empresarios han sido acusados injustamente para que se busque una excusa con la que nacionalizar su empresa y se han tenido que ir de ahí, hay un exilio.

Interpretaciones partidistas que no por mas repetir se convierten en verdad.

(07-03-2013 19:35)EarthBound link escribió:Podría poner el ejemplo de cuatro provincias españolas con las que hay un problema parecido y que seguramente conozcas de cerca. ¿Alguien que huye del País Vasco porque no encuentra trabajo es lo mismo que alguien que huye por acoso sistemático del nacionalismo en su vida diaria? Pues no. Y si así lo crees, yo me lo haría mirar. Y no hablo de ETA ni de terrorismo, ojo, hablo de un acoso por no compartir unos principios políticos determinados.

Aquí vuelves a patinar y hablas otra vez sin propiedad. En el PV no ha habido nunca acoso del nacionalismo porque el acoso provenía de una banda terrorista y su entorno que no representan el nacionalismo vasco sino el independentismo radical. PNV, EA , EB y hasta una mayoría de votantes batasunos jamás han sido sospechosos de presión alguna o causa de exilio.

(07-03-2013 19:35)EarthBound link escribió:Para nada. Con Franco, no hubo guerras. O al menos, yo lo había dicho con ese sentido. Evitó que entráramos en la II Guerra Mundial; no sé yo si Azaña habría conseguido eso de haberse impuesto el Bando Republicano teniendo a un claro enemigo del marxismo en los Pirineos. Eso ya me parece motivo suficiente como para decir que algo hizo bien y que dio una paz a España que difícilmente podría haberse conseguido de otro modo. Eso no justifica lo demás, claro está, pero no por ello vamos a decir que está mal todo lo que hizo. De ahí mi intervención anterior, en la que lanzaba la formulación de que si a Franco por habernos mantenido en paz durante 40 años habría que aprender a valorarlo.

Y sin embargo, las de Indalecio Prieto y Largo Caballero hay que dejarlas, que esos solo hicieron bien a la patria, ¿no? Si quitamos las de unos por antidemocráticos, quitamos las de los que intentaron hacer lo mismo. Si quitamos las de unos por haber usado la violencia, quitamos las de los que también la usaron. Si quitamos las de unos por ser de derechas, quitamos las de otros por ser de izquierdas. Lo que no tiene sentido es que gente que asesinó indiscriminadamente durante la Guerra Civil y amparó los asesinatos de inocentes durante su mandato en la II República tengan perdón y los que hicieron lo mismo pero desde el otro lado tengan condena. O la tienen todos o ninguno. Y yo personalmente creo que eliminar de la historia a Franco solo ha hecho daño en la sociedad. Igual que eliminar a Hitler solo ha hecho lo mismo en la alemana. O igual que eliminar a Azaña en la española de Franco. Otra cosa es desplazarlas a lugares menos céntricos o reservarlas solo para instituciones como ministerios, con lo que estoy de acuerdo. Por ejemplo, las estatuas de Largo Caballero e Indalecio Prieto en Madrid estaban a las puertas de un ministerio junto a la de Franco. Ahora han quitado la de Franco. ¿Sentido? Puramente ideológico.
No se hacen estatuas porque ideológicamente te gusten más a ti, a mí o a la madre del presidente de turno. Las estatuas se hacen para recordar que hubo una persona que gobernó y que, para bien o para mal, estuvo un tiempo en el poder. ¿No te gustó la gestión de Franco? Genial, a mí tampoco.

A mí la norma alemana me parece una vergüenza propia de una decadente civilización occidental que ha perdido el norte precisamente por la misma razón. De hecho, entre 1945 y finales de los 60, Alemania no hizo ni una autopista porque Hitler había hecho autopistas. La demonización no es buena. Tampoco entiendo por qué en Alemania no se puede exhibir una bandera nacionalsocialista pero sí una bolchevique, que hicieron más o menos el mismo daño en Pomerania, por ejemplo.

La falta de guerra no significa que hubiese paz y en ese aspecto yo al menos no tengo nada que agradecer al Franquismo por 40 años de "paz".
Las estatuas modernas no son ningún recordatorio histórico son un homenaje para personas dignas de ellas como Cervantes o Elcano. Por eso en España no tienen cabida fuera de un museo las estatuas de Indalecio Prieto, Largo Cabellero y mucho menos la de Franco.
¿Pero que dices? ¿cómo┬á no va a ser buena la demonización del nazismo?
Alemania no es decadente alma cándida que estás hablando del motor de europa y no de un país de pandereta como el nuestro.┬á
La simbología nazi se circunscribe a la peor atrocidad que se ha cometido en la historia de la humanidad y debe ser eliminada de la vía pública que para recordar la historia ya tenemos museo y libros de historia.

Qué interesante sucesión de réplicas, esto es calidad de debate y no lo que hacen algunos analistas políticos en bochornosos programas de televisión y radio.

kakaorot, una pregunta al margen del tema que se está tratando: ¿El grado de Historia y Geografía, dices? El otro día me dijeron que habían separado las carreras, ¿de qué modo te afecta a ti?

Un saludo.

A mi me está gustando mucho leer el debate, pero creo que deberíais dejar lo de que si uno dice memeces y otro cosas ridículas. Es una pena que un debate tan interesante quede empañado por ese tipo de cosas. Venga un "Lo siento, me he equivocado y no volverá a ocurrir" cada uno y aquí no ha pasado nada.

La verdad es que da gusto leer debates así, si.