Un gran debate el que se está desarrollando en el hilo pero me vais a perdonar decir que no entiendo ni de fly las reacciones a la escena del intento de violación de Lara Croft de algunos foreros. No se trata de que no os haya gustado a alguno, sencillamente estais hablando de que sobra directamente, y que encima la escena que la sustituye la veis más normal.

Vamos a poner las cosas en su contexto como realmente hace el artículo (que no se hasta que punto se lo ha leido la gente, a tenor de las matizaciones que ha tenido que hacer pei por ejemplo): un grupo de delincuentes/piratas/mercenarios, todos ellos hombres de la peor calaña, que llevan meses juntos oliendose los culos los unos a los otros, capturan a una joven arqueóloga de veinte añitos. Uno de ellos se pone "romantico" y empieza a sobarla, y por lo que tengo entendido (no he jugado al juego), ella se libera y se lo carga. Pero por lo visto la escena es más natural si el citado elemento se acerca a la joven voluptuosa y empieza a matarla, muy natural si....................

Lo primero, la escena para ser más (tristemente) real casi que tendría que ser a buena parte de esos bastardos turnandose para violarla vilmente, pero es un producto comercial y logicamente, toca atenuarlo, no vas a poner una escena a lo casualties of war/corazones de hierro por motivos lógicos (aunque esta peli también se mueve en circulos comerciales la verdad), pero que se tenga que sustituir por un acto bastante más irreal es lo que a mi muchas veces me saca de los juegos, que los programadores no tengan el valor o simplemente la voluntad de hacer cosas ya aceptadas en otros medios por temor o para que el producto llegue a más gente. Ya que tasty menciona TLOU me parecería de lo más normal en un ambiente primario y en plena deshumanización que las mujeres sean tratadas como basura y objetos sexuales en no pocos ambitos ¿Cuantos juegos usan ese realismo?¿Por qué en mad max si y en los juegos no?

Llevo desde crío viendo historias comerciales con intentos de violación o directamente, violaciones, estando estas tratadas de forma más o menos adecuada (que repito, con los gustos poco tengo que comentar, que para algo son nuestros), y fijaos que digo "historias comerciales" porque ni se la cantidad de intentos de violación, o violaciones directamente, que llevo vistos desde crío en comics mainstream de superheroes. ¿Por qué en los videojuegos esto se tiene que omitir o censurar cuando tienen una parte de la etiqueta de contenido referida al contenido sexual?¿Cuantas de esas etiquetas habeis visto cuando daredevil salva a la pobre mujer que vuelve sola a su casa en la cocina del infierno y la asaltan unos indeseables?

Hace unos años, cuando tenía pelo y todo, recuerdo que me chocaba mucho oir tacos en los videojuegos, no escandalizado ni mucho menos pero si tocado, para después sentirme como un imbecil cuando en las películas era el pan nuestro de cada día. Escenas como el nada de ruso o los desnudos de god of war serán chuminadas (como bien comenta el artículo por cierto), pero el problema es que esas chuminadas se miran con una puta lupa en videojuegos, más que en cine sin duda alguna. ¿Que verle las tetas o el culete a la putilla que Kratos usa en ese momento como funda para la polla se considera maduro? Pues claro que no lo es, pero al menos es un avance, por nimio que sea, un avance, una forma de mostrar una escena de forma un poco más natural que la tías tapadas y levantandose al baño con la sábana puesta que tanto abunda en tantas series light y juegos que se suponen para un público más adulto.

Termino, que los gustos vayan por donde quieran, y yo también soy de abogar por avances en la madurez del sector a través de las mecánicas (el ejemplo de papers please me parece genial, ojalá algún día pueda jugar a este juego) pero también creo que si queremos un poco más de madurez en el medio tengamos al menos lo que ya tienen en otros, más aun cuando a las etiquetas de las cajas y sus dichosas señalizaciones de contenido no les falta ya más que contarnos el argumento del juego, y ni aun así estarían contentos algunos sectores que, por motivos que se me escapan, no piden lo mismo para otros medios. Pero que tampoco seamos los mismos videojugadores quienes pongamos palos a las ruedas quejandonos amargamente pidiendo la eliminación de escenas como la mentada del último tomb raider.

P.D. otro encantado por aquí con el club de la lucha, que ni me parece tan inmensa como se pone regularmente (la creación del club ridícula no, lo siguiente), ni me parece tan mala como aquí comentais algunos, con actuaciones geniales y mensajes interesantes, aun diluidos o distorsionados, lo que posees acabará poseyendose...............

(18-01-2014 21:51)Vexp link escribió:Eso es porque supones que las representaciones serán así, y lo que pasará es que serán diversas y no irán en una sola dirección, pero la única forma de controlarlo en censurarlo. y con eso también se pierde la oportunidad de diálogo. Pero ya estas marcando una barrera de las cosas de las que no puede hablar el videojuego, cuando me parece un medio tan válido como otro cualquiera.

Considerando que las únicas representaciones de violaciones en un videojuego están fetichizadas al absurdo (véase cualquier eroge japonés del mundo) y viendo que la mayor parte de la comunidad de la industria del videojuego es ridículamente misógina y cada vez que un tema de estos sale a la luz se ridiculiza me parece lógico pensar que las representaciones serán así, la verdad. Joder, la tortura misma está representada de manera frívola y "disfrutable".

Amén, Rosstheboss. Totalmente de acuerdo contigo.

Lo de la tortura de GTA en el artículo se ha malinterpretado totalmente. Tampoco me ha gustado que se vea bien la autocensura previa (ejemplo Tomb Raider). Así no avanzaremos para estar al nivel de otros medios jamás. Mejor intentar cosas y equivocarse a veces que autocensurarse siempre por temor y no hacer nada. Se progresa cometiendo errores.

El club de la lucha merece ser salvada de la quema aunque sólo sea por la crítica que hace al sistema capitalista salvaje. Y lo hizo en 1999 (la peli), cuando este sistema no nos había enseñado aún su versión más desagradable.

(19-01-2014 12:58)Yonyx link escribió:Lo de la tortura de GTA en el artículo se ha malinterpretado totalmente. Tampoco me ha gustado que se vea bien la autocensura previa (ejemplo Tomb Raider). Así no avanzaremos para estar al nivel de otros medios jamás. Mejor intentar cosas y equivocarse a veces que autocensurarse siempre por temor y no hacer nada. Se progresa cometiendo errores.

Dile eso a una víctima de una violación, no creo que le hiciese ni pizca de gracia que se cometiera "un error" y eso pasara a convertirse en la norma porque NADIE sabe lo que es una violación de verdad, es un asunto que SIEMPRE se ha responsabilizado a la víctima y que la mayor parte de la gente ignora o hace mofa de él (El tema de las violaciones en prisión SIEMPRE es un tema "de risa", ¿por qué? Porque la gente cree que las víctimas se lo merecen por criminales) a pesar de ser un problema que nos afecta todos los días, en todo momento. No sé cómo podéis pedir cosas como esta cuando nuestra sociedad ni siquiera está preparada para afrontar una violación de una forma madura y coherente (Un artículo que puse por aquí hablaba de que, con las chicas violadas, sus padres dejaban de verlas como siempre las habían visto, para pasar a ser algo sucio y sórdido, como si no existieran para ellos), y sin culpar a la víctima por su forma de vestir, por su estado o por lo que haya hecho en el pasado. Estoy de acuerdo en que el que se normalice las violaciones hará que el impacto sobre nuestra sociedad sea menor, pero es un tema bastante complicado y del que se fetichiza bastante, especialmente en esta industria. Si una víctima de una violación sacara un juego tipo "Depression Quest" contando sus experiencias no me parecería mal, al fin de al cabo ofrecería una visión más madura de lo que es una violación. Pero que en el GTA VI se dejara entrever que nuestro persona es un violador o que si fallas un QTE en el Unearthed 8 el tesoro de la barba de Bin Laden puedas ver una escena de cinco minutos o más de una chica siendo violada es repulsivo y fetichista.

(19-01-2014 12:23)Rosstheboss link escribió:Un gran debate el que se está desarrollando en el hilo pero me vais a perdonar decir que no entiendo ni de fly las reacciones a la escena del intento de violación de Lara Croft de algunos foreros. No se trata de que no os haya gustado a alguno, sencillamente estais hablando de que sobra directamente, y que encima la escena que la sustituye la veis más normal.

Vamos a poner las cosas en su contexto como realmente hace el artículo (que no se hasta que punto se lo ha leido la gente, a tenor de las matizaciones que ha tenido que hacer pei por ejemplo): un grupo de delincuentes/piratas/mercenarios, todos ellos hombres de la peor calaña, que llevan meses juntos oliendose los culos los unos a los otros, capturan a una joven arqueóloga de veinte añitos. Uno de ellos se pone "romantico" y empieza a sobarla, y por lo que tengo entendido (no he jugado al juego), ella se libera y se lo carga. Pero por lo visto la escena es más natural si el citado elemento se acerca a la joven voluptuosa y empieza a matarla, muy natural si....................

Lo primero, la escena para ser más (tristemente) real casi que tendría que ser a buena parte de esos bastardos turnandose para violarla vilmente, pero es un producto comercial y logicamente, toca atenuarlo, no vas a poner una escena a lo casualties of war/corazones de hierro por motivos lógicos (aunque esta peli también se mueve en circulos comerciales la verdad), pero que se tenga que sustituir por un acto bastante más irreal es lo que a mi muchas veces me saca de los juegos, que los programadores no tengan el valor o simplemente la voluntad de hacer cosas ya aceptadas en otros medios por temor o para que el producto llegue a más gente. Ya que tasty menciona TLOU me parecería de lo más normal en un ambiente primario y en plena deshumanización que las mujeres sean tratadas como basura y objetos sexuales en no pocos ambitos ¿Cuantos juegos usan ese realismo?¿Por qué en mad max si y en los juegos no?

Llevo desde crío viendo historias comerciales con intentos de violación o directamente, violaciones, estando estas tratadas de forma más o menos adecuada (que repito, con los gustos poco tengo que comentar, que para algo son nuestros), y fijaos que digo "historias comerciales" porque ni se la cantidad de intentos de violación, o violaciones directamente, que llevo vistos desde crío en comics mainstream de superheroes. ¿Por qué en los videojuegos esto se tiene que omitir o censurar cuando tienen una parte de la etiqueta de contenido referida al contenido sexual?¿Cuantas de esas etiquetas habeis visto cuando daredevil salva a la pobre mujer que vuelve sola a su casa en la cocina del infierno y la asaltan unos indeseables?

El problema con Tomb Raider es que esa escena no acabaria de encajar con la propuesta del juego, ni el medio seria mas maduro porque Lara fuese violada. Tomb Raider es un juego que bebe mucho de Indiana Jones y se espera la tipica propuesta de aventuras ligerilla, no una reflexion sobre la violencia. Matas centenares de personas porque ellos son los malos y tu eres el bueno, punto. Es dificil que esa escena no acabase siendo frivolizada o mal llevada, al igual que lo esta tambien el tema de la violencia. Hay cosas que sobran muchisimo en Tomb Raider, como las animaladas que se muestran en muchas de las muertes de Lara o el gore excesivo en el que caen algunas otras escenas. No estan a tono con el resto.

En TLoU si que hay un contexto que pretende reflexionar, sea con mas o menos profundidad, acerca de la degeneracion moral una vez que caen las estructuras sociales y la supervivencia acaba convirtiendo al hombre en salvaje, pero es que ese contexto tiene implicaciones en la historia desde el minuto 1 y es el que la conduce hasta el desenlace. Ademas, la narrativa del juego siempre es muy seca y cortante, a tono con el estilo del juego, y juega mucho con insinuar las cosas en lugar de mostrar. Más todavia en ese punto concreto que comento en spoiler.

El tema es que guste o no, la tortura es fácil de entremezclar en cualquier guión, incluso si es una basura, sin que nadie se alarme, pues todos vemos muy "normal" en películas o juegos al típico malote de turno que tortura a otro buscando información, dinero, venganza ,etc.

Con la violación estoy de acuerdo en que es muy complicado, por no decir imposible, explicar el sentido que tiene y que tenga nada que ver con un guión, salvo que el guión se centre única y exclusivamente en la historia de un violador, tipo película de las malas de antena 3 el Sábado tarde, y a poco que se vaya de las manos o se ande de mala manera levantará polémica cosa mala, y con razón.

Yo es que por lo que leo algunos queréis que aparezcan escenas de este tipo a cascoporro, y eso es precisamente lo que más temo. Me gustaría que, cuando se hiciera, fuese con justificación, y no simplemente por morbo, como habría pasado con el TR (y más teniendo en cuenta como es el personaje de Lara, que se pasa medio juego gimiendo). Además de que habría sido una escena cortísima y con 0 aporte, como todas las cinemáticas que aparecen en el juego. No sé de qué habría servido ni qué comentario habría aportado meter algo así. Además, si nos ponemos así, ¡tooooodos los tíos a los que te enfrentas están ahí perdidos siglos, estarán más salidos que el pico de una mesa! ¡Hagamos que todos la persigan con la intención de violarla!

Por otra parte, yo no veo que los desnudos se miren con lupa más. Hay juegos que hacen uso de ellos con una intención puramente comercial y que aporta bien poco y nadie dice nada. Así que no entiendo muy bien ese afán persecutorio de muchos, que si censura y que si patatín.

Edito: Rivera, yo creo que si una vivencia así afectase a un personaje principal del juego y tuviera repercusiones en la evolución de este también podría estar justificado. Pero por favor, que no me hagan eso que parece que va a hacer Kojima, de ponerte una violación (aunque no se vea nada) para luego tener a la supuesta víctima en taparrabos medio juego... Un buen ejemplo de lo que no querría que se convirtiera en norma, y más cuando el diseño es como es para venderte merchandising de la tía.

(19-01-2014 13:10)Bart_10 link escribió:Dile eso a una víctima de una violación, no creo que le hiciese ni pizca de gracia que se cometiera "un error" y eso pasara a convertirse en la norma porque NADIE sabe lo que es una violación de verdad. No sé cómo podéis pedir cosas de estas cuando nuestra sociedad ni siquiera está preparada para afrontar una violación de una forma madura y coherente.

A ver. Que no era una escena en la que se viese explícitamente una violación. Ni era un personaje que tú controlases que violase a otro ni nada parecido. A esos extremos no se ha llegado ni por asomo, era una mera mirada lividinosa lo de Tomb Raider.

Hablamos de que se vea la sexualidad de forma más natural, más coherente, y que deje de ser un tabú en los videojuegos. No se trata sólo de violaciones o violencia sexual, hablo de la sexualidad en general, con todos sus matices.

Lo de fijarse en el pasado como guía de lo que va a ocurrir en el futuro está muy bien, pero hay que ser más flexible. No todo es como lo anterior, si no aún seríamos cavernícolas. Se puede avanzar y mejorar, y para hacer las cosas bien se suelen cometer errores irremediablemente. El progreso funciona así, no se puede pensar siempre en que si esto ha ido mal ya no se puede cambiar y mejorar.

La discusion sobre la violacion, aparte de por el articulo, viene por lo que comentaba anteriormente un forero de que a el le parecia igual que tu personaje violase y que tu personaje torturase. Intentos de violacion o violaciones se pueden incluir y nadie se va a escandalizar si el tema esta bien llevado, pero es que en Tomb Raider iba a estar, con casi total probabilidad, muy fuera de contexto y el juego NO iba a ser mas "maduro" por ello, que es de lo que habla el articulo. Mas maduro seria en el caso de que me hiciera reflexionar sobre ello, no por mostrarmelo, al igual que un GeOW no es mas maduro que un Spec Ops solo por mostrar a un tio cortando a un bichejo antropomorfo con una sierra mecanica. No hay "mensaje" detras de ese hecho.

La sexualidad en los videojuegos no es un tabu, de hecho, en muchos casos, estan absurdamente hipersexualizados, pero es que en el 99% se trata de forma pueril o sin venir a cuento. Solo hay que ver como se publicitaba DA 2 con el tema de las felaciones.

Si el camino para la liberación sexual para los videojuegos es empezar a tergiversar el impacto de las violaciones, aunque sea implícito, mal vamos. Yo ya te lo he dicho antes, nuestra sociedad ni siquiera es capaz de afrontar las violaciones, ni mucho menos la sexualidad, de una forma madura y coherente (Patata ha citado antes a Quiet, un ejemplo de la poquísima madurez de la industria, y de la sociedad en general, con el sexo), y para ofrecer una visión sesgada, repulsiva, pornográfica y fetichista de dos temas tan serios como esos dos que he dicho, es mejor que se estén quietos.

(19-01-2014 13:27)Tas link escribió:La discusion sobre la violacion, aparte de por el articulo, viene por lo que comentaba anteriormente un forero de que a el le parecia igual que tu personaje violase y que tu personaje torturase. Intentos de violacion o violaciones se pueden incluir y nadie se va a escandalizar si el tema esta bien llevado, pero es que en Tomb Raider iba a estar, con casi total probabilidad, muy fuera de contexto y el juego NO iba a ser mas "maduro" por ello, que es de lo que habla el articulo. Mas maduro seria en el caso de que me hiciera reflexionar sobre ello, no por mostrarmelo, al igual que un GeOW no es mas maduro que un Spec Ops solo por mostrar a un tio cortando a un bichejo antropomorfo con una sierra mecanica. No hay "mensaje" detras de ese hecho.

La sexualidad en los videojuegos no es un tabu, de hecho, en muchos casos, estan absurdamente hipersexualizados, pero es que en el 99% se trata de forma pueril. Solo hay que ver como se publicitaba DA 2 con el tema de las felaciones.

Esto, mil veces esto. No entiendo muy bien a la gente que dice que los videojuegos todavía están sometidos a un montón de restricciones en cuanto a mostrar desnudos, etc, cuando en ellos te tiran el sexo a la cara todo el rato y de la manera más abierta posible. A lo mejor es que yo soy más sensible a estos temas y me fijo más en ellos, pero esa hipersexualización a mí es que en mucho casos me cansa y me satura.

Y lo de que es pueril, 100% de acuerdo también, ya lo he dicho varias veces antes, y es por eso por lo que no me gustaría que mostrar violaciones se convirtiera en "la norma". Para que se pueda hablar de estos temas, lo primero es tratar el sexo de una forma normal y natural. El problema es que esta industria siempre tiene en mente al público adolescente (esto es así), y les sale mejor vender tetas y putas que el currarse un juego que trate de forma madura la sexualidad, aunque sea tangencialmente.

Los demás no digo nada, pero yo no me he centrado en el tema de las violaciones, un tema en el que estoy en buena parte de acuerdo contigo, Bart. He mencionado lo de Tomb Raider para resaltar el tema de la autocensura.

Yo no quiero que se llegue al extremo de "Corazones de hierro" (violación), pero sí estaría bien que un juego tratase la sexualidad como en "Y tu mamá también" (homosexualidad entre otras cosas). Lo siento por los que no hayan visto esas películas, ahora no se me ocurren ejemplos más precisos.

Lo habéis centrado todo demasiado en el tema de la violación. Y sin haber ocurrido ni haberse mostrado ni nada. Tampoco hablo de que se tenga que seguir el camino de la hipersexualización. Por ahí no, se puede mejorar en muchos otros aspectos en vez de quedarse quietecitos. Leñe, hablo de sexualidad real o natural o "normal", la que vivimos nosotros todos los días.