(04-08-2018 11:59)bloodybadger escribió:¿Puede ser entonces el objetivo de un videojuego transmitir un mensaje en lugar de meramente entretener?

Puede ser uno de sus objetivos, pero no creo que el único ni el principal. Al igual que en una película que quiera subrayar el mensaje, el resto de apartados tienen que sumar para dar un empaque al conjunto que lo haga funcionar, y si se consigue ese empaque, la obra seguro funciona y entretiene. El mensaje por sí solo no es un bastión lo suficientemente ancho. Una película sin un buen guion, actuaciones adecuadas, buen desarrollo, credibilidad, etc. que sostengan ese mensaje, éste se viene abajo. Y tres pares de lo mismo con un videojuego si la propuesta, el núcleo jugable, la profundidad, la programación y demás apartados o características del medio no están a la altura en su conjunto. Yo al menos hablaría de intenciones, pero de un resultado claramente fallido.

Dobleposteo para añadir que, en ocasiones, he sentido la necesidad de perder el tiempo con un juego. No sé, a veces necesito desconectar de la realidad pero tampoco busco que me transmitan una experiencia ni un mensaje ni nada que me haga reflexionar sobre la existencia humana. A veces juego sólo para desconectar de la realidad. Y en situaciones así, he jugado a juegos sin final como Minecraft o Terraria y les he metido más horas de las que me gustaría reconocer. Y ha sido una absoluta pérdida de tiempo. Pero eso era exactamente lo que yo buscaba en ese momento de mi vida.

(04-08-2018 19:36)Ricardo escribió:Ya me imaginaba que ibas por ahí y por eso decía que me dabas miedo. Creo que tomas una posición de superioridad intelectual cuando te planteas cosas como esa. El objetivo de un juego, y digo juego en general, no sólo videojuego, sino las cartas, el ajedrez o el escondite, siempre ha sido: desarrollar habilidades de todo tipo (motrices, sociales, intelectuales...) y entretener. 

La gente lleva toda la vida jugando al solitario con una baraja de cartas mucho antes de que se inventaran los ordenadores. Sí, los juegos nos hacen perder el tiempo. Y eso no tiene nada de malo siempre y cuando le saquemos algún entretenimiento. La mente humana funciona todo el tiempo, no se puede desconectar. Eso hace que una persona encerrada en una caja sin nada que hacer se vuelva loca. Por eso necesitamos juegos, necesitamos entretenernos. Si no hay nada importante de lo que ocuparnos, entonces nos ocupamos de fantasías. No toda experiencia artística o audiovisual tiene que aportarnos algo a nivel intelectual, artístico, espiritual, etc. No es imprescindible. Está bien cuando una obra artística nos aporta algo más, por supuesto, es genial. Pero a todos nos gusta ver pelis de acción sólo por pasar el rato, y eso no tiene nada de malo.

¿Un juego puede transmitir un mensaje? Sí, puede, y destaco la palabra elegida esta vez, puede, no debe, la palabra que usaste antes y que para mí es la que representa el gran problema en este debate. Y entretenerse no es una experiencia vacía. No más que muchas otras cosas que hacemos a lo largo del día como comer, fregar los platos o pasear al perro. Te dejo la opinión de un intelectual sobre experiencias "vacías"...




Pues estoy de acuerdo y no estoy de acuerdo. Sí, hay juegos que se nota que están expresamente diseñados para hacerte perder el tiempo (sanboxes de mundo enorme por ejemplo), y a mí eso me hace aborrecerlos. Pero como bien dices, nadie te obliga a jugarlos. ¿Los desarrolladores están haciendo algo moralmente discutible? Quizá. Pero está en nuestras manos, como personas adultas y responsables, saber elegir a qué jugamos. Y no pasa nada por abandonar un juego sin terminar. Generaciones pasadas tuvieron este mismo dilema con la telebasura. Ahora son los juegos. No niego que el diseño de algunos juegos me produce rechazo. Pero lo que hay que hacer es aprender a ser más crítico y filtrar lo que jugamos.

P.D: Por cierto, existen juegos que duran 5 minutos y transmiten algo, sí. Mira por ejemplo Today I die.

No creo estar tomando ninguna posición de superioridad intelectual - por si no queda claro, no la tengo - planteando estas preguntas. También, si te fijas, creo haber sido muy cuidadoso con los "puedes" y los "debes" - ¿Debe un videojuego ser divertido? ¿Puede su objetivo ser transmitir un mensaje en lugar de entretener?

Repito lo que dije antes - un videojuego vacío para mí no es uno "sin mensaje", sino también aquel que no plantea ningún tipo de toma de decisiones asociada o que, llegado a cierto punto, ya no las tiene. Tú hablas de solitario, yo te hablo de tragaperras, y muchos juegos de la esfera comercial de la industria utilizan estos mecanismos.

Por otra parte tocas otro tema, e indirectamente creo que también @Xiphias, que es en mi opinión una de las grandes losas del medio, al menos ahora a principios del siglo XXI:

Esto es una pintura


Esto es una película


Esto es un videojuego


La palabra "videojuego" limita al medio, pero es la que tenemos y tendremos que cambiar la asociación conceptual de la misma con el tiempo. Mientras tanto el medio seguirá directamente asociado al concepto de "juego", y aunque efectivamente hoy día existan grandes títulos fuera de toda convencionalidad, incluyendo videojuegos de 5 minutos, creo que no hablo de más si digo que las expectativas ya no de la sociedad en general, sino de los consumidores dedicados a los videojuegos en particular, hacen que estos estén muy lejos de aceptar estas propuestas como obras tan válidas como aquellas que se adhieren al concepto clásico de videojuego, y esto limita el potencial del medio.

En cuanto a lo que argumentas respecto a si es ético o no diseñar juegos para perder el tiempo, comparto lo que dices pero no invalida lo que planteo, de hecho no deja de ser la falacia de los pro-armas - no hay ningún problema ético en crear o vender armas, la responsabilidad es de quien las usa. El símil más apropiado serían las drogas de hecho. Yo, personalmente, no comulgo con ello.

Como ya he dicho varias veces en este tema, no estoy NADA de acuerdo en considerar "divertido" como sinónimo de "entretenido", por todas las razones y ejemplos ya expuestos en páginas anteriores.

Respecto a la pregunta de "¿Debe un videojuego ser divertido? ¿Puede su objetivo ser transmitir un mensaje en lugar de entretener?", yo respondo con lo siguiente (que de hecho es algo que suele mencionarse en muchos de los libros de diseño de videojuego que me he empapado): Si no pretendes que sea entretenido... ¿Por que estás haciendo un videojuego para empezar? 
Lo comenté antes con el tema de los juegos educativos: Su propósito es enseñar, pero lo hacen en formato videojuego para que dicha enseñanza se realice en un entorno más entretenido para el alumno que teniendo que leer tochos de texto. Diferentes medios tienen diferentes puntos fuertes, y un videojuego suele captar la atención (léase, entretener, distraer, etc) de forma más fácil que un libro escolar de texto por regla general debido al hecho de ser interactivo y de dar un feedback a las acciones del jugador. Lo mismo va para los mensajes o lecciones que puedas querer introducir en tu juego.

De nuevo, entretenimiento =/= diversión. Quitémonos esto de la cabeza. Un juego no tiene por que ser divertido. Un juego SÍ debería ser como mínimo entretenido, o de lo contrario no tiene sentido su existencia tenga el propósito que tenga.

Lo del tema de la ética es algo que me ha pillado por sorpresa y no sé de donde ha salido en este hilo de conversación, la verdad, pero no creo que el asunto con los videojuegos sea comparable al de las armas, en especial porque las armas suelen acabar con la vida de otros, causan una paranoia de tres pares de narices en el Estado y son un peligro mortal. Creo que hay bastantes diferencias como para que la comparación no se sostenga.
Respecto a las drogas, éstas son biológicamente adictivas, a diferencia de los videojuegos que solo causan adicción si la persona tiene una personalidad propensa a dicho tipo de fenómeno. Y el tema con este tipo de adicciones no-biológicas es que pueden darse ante cualquier cosa. Hay gente adicta a la televisión, adicta al sexo, adicta al trabajo, adicta al deporte, adicta al placer... Y hablo de VERDADERAS adicciones, cosas serias que acaban pasando factura tanto a tu vida social como a tu economía y a tu salud. Si tuviésemos que plantearnos este tipo de cosas acabaríamos cuestionando prácticamente todo lo que se vende o a lo que tenemos acceso.
Entiendo que el tema de las lootboxes es peliagudo porque las apuestas de por si parecen tener un grado de adicción más elevado que otros tipos de ocio. El simple hecho de abrir un sobre de cartas para ver lo que hay dentro ES entretenido, hasta el punto en el que cuando se puso de moda Hearthstone empezaron a salir vídeos de jugadores simplemente abriendo sobres. Y la gente LOS VEÍA. ¿Por que? Pues porque la sensación de anticipación y la curiosidad de ver que nueva carta iba a salir de ahí dentro ya les entretenía, INCLUSO SI NO ERAN ELLOS QUIENES JUGABAN. Este tipo de juegos usan precios al parecer ínfimos para ir chupando la sangre de la gente como si fuesen garrapatas, y cuando te das cuenta es posible que lo que empezó siendo un puntito negro con patas de pronto es uno de esas pulgas hinchadas horribles que salen fuera del castillo Cainhurst en el Bloodborne. Aún peor es que este tipo de modelos de monetización son puestos al acceso de niños. Así que sí, entiendo que este tipo de cosas pueden ser (y a mi parecer son) éticamente cuestionables... Pero creo que no iban por ahí los tiros. O no me lo parece al menos teniendo en cuenta la pregunta inicial.

En lo personal creo que en el mercado deben haber productos para todos siempre que estos productos no causen un daño claro e inequívoco a ciertos sectores. ¿Juegos de terror? Debe haber. ¿Clickers? Tienen su público. ¿Juegos de culos y tetas? Siempre he afirmado que la excitación sexual es como el humor, el miedo o la intriga, y por supuesto que juegos que intenten enfocarse a este tipo de reacción tienen todo el sentido del mundo a existir. ¿Walking simulators? Hay gente a quienes les gustan estas cosas, ¿así que quien soy yo para negarles este tipo de entretenimiento?
Deben existir juegos que te hagan pensar, juegos que tengan un mensaje detrás, pero también deben existir juegos que simplemente se propongan descargar tu adrenalina, ofrecer retos de superación o sí, incluso no hacer otra cosa que clicar y ver como tus soldaditos luchan cada vez contra bichos más tochos, ¿por que no? Cada uno comprará lo que quiera. Pero todos ellos deben lograr captar la atención del jugador, o de lo contrario dejarán de ser jugados a la mínima de cambio, sin importar si tenían un mensaje súper profundo y valioso detrás. A eso me refiero con que un juego debe, como mínimo, ser atractivo o entretenido.

(04-08-2018 23:51)bloodybadger escribió:No creo estar tomando ninguna posición de superioridad intelectual - por si no queda claro, no la tengo - planteando estas preguntas. También, si te fijas, creo haber sido muy cuidadoso con los "puedes" y los "debes" - ¿Debe un videojuego ser divertido? ¿Puede su objetivo ser transmitir un mensaje en lugar de entretener?

Repito lo que dije antes - un videojuego vacío para mí no es uno "sin mensaje", sino también aquel que no plantea ningún tipo de toma de decisiones asociada o que, llegado a cierto punto, ya no las tiene. Tú hablas de solitario, yo te hablo de tragaperras, y muchos juegos de la esfera comercial de la industria utilizan estos mecanismos.

Por otra parte tocas otro tema, e indirectamente creo que también @Xiphias, que es en mi opinión una de las grandes losas del medio, al menos ahora a principios del siglo XXI:

Esto es una pintura


Esto es una película


Esto es un videojuego


La palabra "videojuego" limita al medio, pero es la que tenemos y tendremos que cambiar la asociación conceptual de la misma con el tiempo. Mientras tanto el medio seguirá directamente asociado al concepto de "juego", y aunque efectivamente hoy día existan grandes títulos fuera de toda convencionalidad, incluyendo videojuegos de 5 minutos, creo que no hablo de más si digo que las expectativas ya no de la sociedad en general, sino de los consumidores dedicados a los videojuegos en particular, hacen que estos estén muy lejos de aceptar estas propuestas como obras tan válidas como aquellas que se adhieren al concepto clásico de videojuego, y esto limita el potencial del medio.

En cuanto a lo que argumentas respecto a si es ético o no diseñar juegos para perder el tiempo, comparto lo que dices pero no invalida lo que planteo, de hecho no deja de ser la falacia de los pro-armas - no hay ningún problema ético en crear o vender armas, la responsabilidad es de quien las usa. El símil más apropiado serían las drogas de hecho. Yo, personalmente, no comulgo con ello.

La palabra no creo que limite al medio, sino simplemente lo define, así que no tengo ningún tipo de... lástima de que así sea. Un juego es ocio, entretenimiento puro y duro. ¿Podemos salirnos de ahí? Sí, pero caeríamos en otras áreas del software que no tienen en el entretenimiento su objetivo, sea la Encarta, el Excel o ese software que desea transmitir una idea o mensaje y punto pelota.

(04-08-2018 23:51)bloodybadger escribió:La palabra "videojuego" limita al medio, pero es la que tenemos y tendremos que cambiar la asociación conceptual de la misma con el tiempo. Mientras tanto el medio seguirá directamente asociado al concepto de "juego", y aunque efectivamente hoy día existan grandes títulos fuera de toda convencionalidad, incluyendo videojuegos de 5 minutos, creo que no hablo de más si digo que las expectativas ya no de la sociedad en general, sino de los consumidores dedicados a los videojuegos en particular, hacen que estos estén muy lejos de aceptar estas propuestas como obras tan válidas como aquellas que se adhieren al concepto clásico de videojuego, y esto limita el potencial del medio.

Creo que el problema no es la palabra ni es el mercado ni conceptos ni prejuicios. La clave es que la gente consume lo que quiere consumir (vale, sé que esto da para mucho debate, pero dejémoslo ahí por ahora) y un producto minoritario siempre será un producto minoritario. Romper las reglas del videojuego clásico no es algo nuevo, Tale of Tales por ejemplo lleva haciéndolo una década. Pero está claro que su producto nunca va a ser mainstream. Call of Duty es mainstream, eso es así y punto. No vas a cambiar a la sociedad, del mismo modo que no vas a hacer que la gente deje de ir al fútbol para irse a la biblioteca a leer a los clásicos, o que dejen de ir al cine a ver la última de Marvel para ir al museo a ver arte vanguardista. Los productos minoritarios o elitistas son precisamente eso. Esa es la realidad, sin más.

En este tema estoy de acuerdo en practicamente todo lo que dice Ricardo. Y ya me ha pasado mas de una vez en distintos temas. Empiezo a tener miedo.

(06-08-2018 08:51)Mafrune escribió:En este tema estoy de acuerdo en practicamente todo lo que dice Ricardo. Y ya me ha pasado mas de una vez en distintos temas. Empiezo a tener miedo.

Entretener y divertir son sinónimos.

Para mi debe serlo o no lo compro/juego.

En general, no se.

Saludos

Quitando la diversión, ¿cual es la finalidad de crearlos?

(05-08-2018 13:59)Ricardo escribió:Creo que el problema no es la palabra ni es el mercado ni conceptos ni prejuicios. La clave es que la gente consume lo que quiere consumir (vale, sé que esto da para mucho debate, pero dejémoslo ahí por ahora) y un producto minoritario siempre será un producto minoritario. Romper las reglas del videojuego clásico no es algo nuevo, Tale of Tales por ejemplo lleva haciéndolo una década. Pero está claro que su producto nunca va a ser mainstream. Call of Duty es mainstream, eso es así y punto. No vas a cambiar a la sociedad, del mismo modo que no vas a hacer que la gente deje de ir al fútbol para irse a la biblioteca a leer a los clásicos, o que dejen de ir al cine a ver la última de Marvel para ir al museo a ver arte vanguardista. Los productos minoritarios o elitistas son precisamente eso. Esa es la realidad, sin más.

Sí, claro que estoy de acuerdo contigo, pero creo sinceramente que no sólo la maquinaria detrás de la industria o el público más general condiciona demasiado un medio que aún sigue buscando piezas de su lenguaje propio y qué le define exactamente, sino también aquellos mismos que pretenden definirlo. Recientemente escuchaba una conversación entre gente que sabe bastante de sistemas y se dedica a diseñarlos destrozar un juego como Cultist Simulator. Cultist Simulator es un juego que, a nivel de sistemas, es objetivamente cuestionable - tiene ramalazos de clicker, su UI es un desorden constante, es tremendamente oscuro con la información y lo que hay que hacer en cada momento… Pero, ¿se puede ser asépticamente objetivo cuando todos esos sistemas y decisiones de diseño están enfocadas en crear una obsesión en el jugador? ¿Se puede juzgar en base a hechos objetivos una sensación nacida de ese premeditado caos y desorden? 

Estamos tan acostumbrados desde siempre a "analizar" los videojuegos desde una perspectiva objetiva, heredada del mercado de software tradicional donde todo es medible y comparable, que incluso a día de hoy parte de la gente que crea y define el lenguaje del medio es incapaz de despegarse de esa pureza sistémica, de ese objetivismo, de darse cuenta de que mientras que esa pureza es sólo una pata más sobre las que el medio se puede sustentar, es entre las mecánicas propuestas por el diseñador y las acciones con las que se expresa el jugador donde pueden aparecer unas dinámicas con las que se puede transmitir un mensaje. Y para esto, muchas veces, quizás las más no lo sé, lo mejor no pasa por la pureza matemática, por lo que es justo o por lo que es lógico, esperable - muchas veces lo mejor es, simplemente, forzar al jugador a posiciones incómodas, inesperadas, de debilidad, fuera de lo aséptico, de lo puro.

Creo que necesitamos que el medio y quienes lo forman lo definan más mediante sensaciones, porque objetivismo tenemos de sobra - creo que es la manera en la que el videojuego puede alcanzar su máximo potencial. Y esto lo dice alguien que ama Tetris, los sistemas y la fría lógica del divertimento y entretenimiento de detrás de muchísimos videojuegos.

Podéis seguir desparramando si queréis, pero yo ya de mano os doy las gracias a todos por poder leeros en este hilo. No me esperaba tanta participación, y me gusta ver que el foro aún tiene vida y ganas de darle vueltas a las cosas.

No estoy de acuerdo. Dices que los juegos se juzgan desde un punto de vista objetivo, técnico, matemático, de mecánicas de juego y diseño, y que eso es lo fácil. Pero si revisas las críticas de juegos de los años 80, vas a ver que son terribles, te hablan de la historia del juego, te tratan como a un crío, te dicen que el juego "mola" o que es "adictivo"... Y no profundizan en nada. Yo creo que no hemos empezado a analizar los juegos con seriedad hasta la última década. Gente como Mark Brown han empezado a hablar al público general de cosas como mecánicas y diseño, de una manera muy técnica y objetiva, pero insisto, es algo nuevo que hace 10 o 20 años no se conocía, al menos fuera de los estudios de desarrollo de juegos. Y creo que es genial que se haga y que podamos aprender de eso. Y créeme, esta información importa más a gente como nosotros que al público generalista que no sale del Call of Duty, el GTA y el FIFA.

Así que no, no creo que analizar los juegos de forma objetiva en base a mecánicas, diseño, etc sea algo manido o fácil. 

Una vez más, me repito, cualquiera es libre de hacer un juego raro que rompa todas las reglas, nadie se lo impide (y hay un puñado de juegos así en el mercado, no es que nadie se atreva a intentarlo). Pero quien lo haga tendrá que asumir que ese va a ser un producto minoritario, no va a interesar a la mayoría de los jugadores. Y eso no lo va a cambiar nadie. Precisamente los innovadores, los enfants terribles que vienen a romper moldes, tienen que asumir ese riesgo. No pueden pedir que el mercado o la sociedad cambien para ponerles a ellos fácil su revolución. Eso sería una contradicción.

Iba a darle a enviar, pero se me acaba de ocurrir una anécdota que viene al caso por los pelos. Yo estudié Bellas Artes en Bilbao, donde van de vanguardistas y tal. Fue una experiencia bastante negativa para mí. Yo quería que me explicaran técnica: cómo pintar, cómo mezclar los colores, componer, qué fases seguir a la hora de crear una pintura... en audiovisuales cómo se usa una cámara, todas sus funciones, teoría de la edición de vídeo, etc. Pero nadie te enseña eso en Bilbao. Ellos se jactan de que son Artistas (con mayúscula, como seres de luz superiores a los simples mortales) y el apartado técnico no les interesa. Si lo preguntas, te dicen: aquí no enseñamos eso, apúntate a un cursillo o a la carrera de audiovisuales o lo que sea. Aquí hacemos arte. He oído incluso defender que el conocimiento técnico limita tu creatividad y te encasilla. ¿Y entonces que enseñan? Pues a ser unos pedantes. A comerte la cabeza con cosas metafísicas y místicas y tal. Luego ves los trabajos de los alumnos y son todos una mierda. Hacen lo que gusta a sus profesores, copian lo que está de moda, y a nivel técnico son malísimos. Pero todos tienen un cuento increíble para explicarte la profunda misticidad de su "Arte".

A mí eso me parece una estafa. Habrá a quien le guste, y como el mercado manda, mientras alguien compre alguien lo hará. Pero eso son cosas elitistas dirigidas a una minoría y (por suerte) siempre lo serán. La sociedad no va a cambiar para agradar a ese 0,1% que se sienten especiales. De hecho, ser "especial" tiene un precio, y ese precio es la marginación.

No sé si esto tiene que ver con lo que estamos debatiendo o no, pero yo lo suelto por si acaso.