(02-03-2017 11:24)Mafrune escribió:Lo siento, pero opinion y hecho son dos cosas diferentes.

Yo puedo opinar que la carne esta mas buena que la verdura. Yo no puedo opinar que un tomate es carne, porque no es una opinion, es un hecho.

Yo puedo opinar que la identidad de genero no deberia ser respetada y se deberia tratar a todo el mundo segun su sexo. Yo no puedo opinar que no existe la identidad de genero.

No soy capaz de encontrar la lista de los 5 generos de la Biologia.

El concepto de género que se está tratando es ajeno a la biología, es sociológico. En la biología se habla ya más de sexo que de género, pero si lo aceptamos como tal, hay macho, hembra, y luego desórdenes cromosomicos.
Los 5 géneros supongo que serán hombre, mujer, transexual, intersexual y asexual, pero sinceramente no lo sé.

(02-03-2017 03:00)Tas escribió:No esta claro en primer lugar porque no soy jurista y asuntos que bordean una linea tan difusa, que no creo que este muy clara ni para los propios profesionales del derecho que deben decidir sobre ellos, se me escapan.

Y por otra parte, si neutralizamos toda la cuestion ideologica y moral que subyace de fondo, si es una opinion que, quitando la excepcion de humano-no humano porque ahi si existe de forma directa una negacion de los derechos que de forma innata otorga la condicion de humano, un tio diga lo que personalmente considera que otro es o deja de ser. Una opinion que puede ser una mierda producto de la intolerancia, pero a fin de cuentas una opinion que en este caso dificilmente incita a algo o vulnera algun tipo de derecho de la otra persona por muy desagradable, entrometida, incorrecta y absurda que pueda ser esa opinion. Otra cosa es que no nos guste esa opinion, y todavia menos que esa opinion la emita una asociacion subvencionada con dinero publico, y tengamos derecho a replica, claro esta.

Bueno, creo que he dado motivos de por qué no considero que eso sea una opinión y que el problema no es mi desacuerdo con ella. De hecho, gracias al mensaje de Pei se puede ver claramente le diferencia entre opinión personal (por despreciable que sea) y publicidad, campaña de concienciación, etc. (además el mensaje de Eileen ya explica extensamente cosas que comparto en grandísima medida).

Respecto a lo de ser jurista pues... no voy a esperar a que un jurista me diga si algo incita al odio, si es racista, sexista o intolerante de cualquier modo, etc. si resulta que yo mismo lo veo claro. Dudo horrores que un jurista pueda hacerme ver lo contrario en este caso, aunque sí puede explicarme por qué legalmente se puede o no se puede considerar tal o cual cosa y tomarse o no tomarse esta o aquella medida. Son cosas distintas.
Me recuerda un poco a la gente que decía, en aquel caso de los titiriteros, que el juez sabría lo que habían hecho y lo que merecían. Pues no, el juez tomará la decisión y valorará lo que hay, trascendiendo más que cualquier otra visión sobre el tema, pero yo puedo tener muy clara mi postura, basarla en razones sólidas y argumentarla sin que coincida necesariamente con cualquier figura de autoridad.

(02-03-2017 01:13)MMalkavian escribió:Lo más rotodosiano de todo esto es que gracias a la cobertura mediática y en RRSS todo España conoce el autobús y conoce su mensaje. Si se hubiera pasado del tema y se les hubiera respetado su opinión —de mierda—mientras alguien decide si querellarse o no, el autobús habría pasado por ciudades sin pena ni gloria, lo habrían visto unos miles de gatos y ahí se habría acabado el problema.

Además esto. Con el secuestro de la publicación de El Jueves, con los Titiriteros desde abajo, o parando este autobús consigues lo contrario a lo que pretendes. Ya tienen lo que querían. salir en los medios y provocar un debate. Éxito rotundo.
Creo que es más sencillo, deja que ellos solo se retraten.

Pues creo firmemente que tenemos un problema grave con el concepto libertad de expresión de este país. Además de un doble rasero importante.

Considero que el ejecutivo no debería intervenir en ningún tipo de asunto que tenga que ver con los límites de la libertad de expresión, salvo en aquellos casos que no hacerlo suponga un quebranto inmediato o grave de la integridad física de las personas. (P.Ej. Si unos neonazis convocan una manifestación que incita a la violencia violenta por RRSS .)

Os leo y me entristezco, porque me da la impresión que habla la ideología y no la razón ni la lógica. Os pongo un ejemplo. Cuando imputan a un rapero por apología del terrorismo parece que se vaya a caer el mundo: de repente no vivimos en España si no en Rwanda en terminos de derechos y libertades. En cambio si el ejecutivo no censura inmediatamente algo que creemos equivocado y dañino también nos llevamos las manos a la cabeza. Pasamos del "Qué verguenza de censura" a "Qué maravilla de censura", muy ley del embudo todo, ¿no os parece?

Pues francamente... ambas actitudes (censurar a un artista por ofender a las víctimas, o censurar el mensaje ofensivo de un grupo de tiranosaurios) me parecen igualmente criticables y tristes y denotan una baja calidad de libertad de expresión. En cualquier caso las leyes son igual para todos y deben ser interpretadas por profesionales. Un politicastro que un día se tropezo con una urna y se cayó hacia arriba no es un profesional. Y su conocimiento sobre la ley, su interpretación, procesos y marco de aplicación suele ser entre superflua y nula. —Si os contara algunas de las anécdotas que me comenta mi amigo opositor a fiscal flipariais—

Creo que no entendéis que por muy buenas intenciones que tengáis, estáis defendiendo una manera de actuar que no es si no un bypass al estado de derecho, y que en manos de otra gente con otra agenda podría revolverse y mordernos a todos en el culo.

Un Saludo

PD: Respecto a las subvenciones estoy completamente de acuerdo. No sé por que tenemos que subvencionar mil mierdas. Si de mi dependiera iba a dejar al estado en el chasis.

(02-03-2017 11:47)Mafrune escribió:Aqui es donde tenemos opiniones diferentes. Precisamente por la incultura de mucha gente que se cree cualquier cosa, hay que evitar que las mentiras se difundan. Repito, no es una opinion, es un hecho, y decir algo que no es cierto no es una opinion desacertada, sino una mentira. Una opinion desacertada es decir que los negros no han de tener derechos. Una mentira es decir que los negros no son seres humanos.


Si no prohibimos la difusion de mentiras, tenemos a gente convencida de que la homeopatia funciona, gente defendiendo que la tierra es plana, gente votando al PP, y gente pensando que la identidad sexual no existe y que generos solo hay 2.

El problema de esto es que funciona muy bien sobre el papel, pero en la practica discernir lo que es un hecho o no es un hecho es bastante mas dificil de lo que pensamos excepto en casos muy al limite.

Es decir, si "prohibimos" que las mentiras se difundan tienes que tener a alguien juzgando en cada momento lo que es mentira y lo que es verdad, lo cual por norma general es francamente dificil. Tienes el ejemplo de la prensa, donde el control de la prensa, en la que se difunden mentiras a pares todos los dias, conlleva el riesgo de que esa nueva autoridad empiece a extralimitarse y comience a considerar arbitrariamente como mentiras determinadas verdades "peligrosas", con lo cual en la practica, una vez cruzadas determinadas lineas, es muy facil acabar formando parte de un estado totalitario que aplique la censura de informacion.

Eso por no hablar del atractivo de lo prohibido. Una opinion siempre va a ser mas atractiva o veraz cuanto mas se oculte, ya que es muy facil dotar de veracidad a una mentira en base a una prohibicion ("no interesa que se diga que untarse aceite de oliva en la oreja cura el SIDA porque las farmaceuticas tienen intereses ocultos y blablabla") y el abandono del debate publico que supone esa prohibicion. Nadie se va a molestar en argumentar de forma elaborada que el aceite de oliva cura el cancer si ese debate no es publico y se mueve en la sombra, lo cual hoy dia, con la enorme cantidad de acceso a la informacion que existe y la imposibilidad de filtrarla toda, esta garantizado.

Y es mas, nadie nos garantiza que las mentiras de hoy acaben siendo los hechos del mañana, que es algo que ha pasado mil veces, por lo que insisto en que me parece mas productiva la confrontacion de ideas y el desmentido, incluso aunque un cierto porcentaje de la gente vaya a seguir tragandose la mentira, antes que los riesgos de evitar de forma mas activa la difusion de dichas mentiras. Pero vamos, es un debate casi independiente que daria para mucho mas.

(02-03-2017 11:54)Jesucristo escribió:Creo que en el ejemplo del tomate hay un matiz importante, Tas. Decir que un tomate es carne o que la tierra es plana es una "opinión" sin trascendencia que no afecta a ninguna persona o colectivo, ni daña o atenta contra nadie. Yo entiendo el argumento de que la censura puede ser un arma de doble filo, pero supongo que todos estaremos de acuerdo de que en algún sitio hay que poner una línea, ¿dónde está esa línea? ¿toda opinión debe ser respetada? ¿o hay límites que no se deben cruzar? Supongo que hay mensajes que sí considerarás censurables, ¿no podrían defenderse esos mensajes en base a la libertad de expresión?

Es que esta claro que la linea no es facil de definir, y de hecho no creo que se pueda marcar una linea universal que todo el mundo considere valida, por eso digo que el tema tiene mucha mas miga de la que parece.

De todos modos vivimos en un estado de derecho en el que hay una serie de instituciones que son las encargadas de interpretar y hacer cumplir la ley, que a fin de cuentas es el "contrato" que marca el limite que separa lo que debe de estar prohibido de lo que es una simple opinion absurda. Es un limite obviamente imperfecto, ya que la ley no deja de ser una construccion social y es igualmente interpretada por personas que por definicion son imperfectas y pueden tener sesgos ideologicos inevitables, pero es el menos imperfecto de los limites en tanto se supone que en una sociedad democratica esa ley en cierta medida es la "media" de las lineas de todos los individuos que conforman esa sociedad.

Si un juez dice que el autobus no puede circular pues no puede circular, aunque podamos debatirlo y valorarlo. Y viceversa.

@Eileen, omito las citas por no hacer esto demasiado ladrillo , es interesante lo que planteas sobre el papel de las instituciones. Creo que tambien es dificil delimitar la linea que separa hasta que punto una institucion se debe a todos los ciudadanos y hasta que punto se debe al "encargo" que le han realizado los votantes que han situado en esa institucion a determinadas personas para que cumplan una determinada agenda. Es un problema importante en una sociedad democratica, aun mas cuando ya nos metemos en historias de cabildeo.

Pero bueno, si que estoy de acuerdo con que un cargo publico se debe a todos los ciudadanos y no acaba de ser admisible que se lancen determinados mensajes aprovechando la difusion de ese sillon que yo estoy manteniendo con mis impuestos. Igual que desde luego que no me gusta que se subvencione a determinadas asociaciones o que, como ocurre en este caso, se les concedan ciertos beneficios fiscales que si que deberian de ser revisados.

@Bonjour por supuesto que puedes tener tu postura con independencia de lo que diga una figura de autoridad, pero a fin de cuentas a esa figura de autoridad es a la que le corresponde marcar la linea a efectos practicos.

(02-03-2017 13:16)MMalkavian escribió:Pues creo firmemente que tenemos un problema grave con el concepto libertad de expresión de este país. Además de un doble rasero importante.

Considero que el ejecutivo no debería intervenir en ningún tipo de asunto que tenga que ver con los límites de la libertad de expresión, salvo en aquellos casos que no hacerlo suponga un quebranto inmediato o grave de la integridad física de las personas. (P.Ej. Si unos neonazis convocan una manifestación que incita a la violencia violenta por RRSS .)

Os leo y me entristezco, porque me da la impresión que habla la ideología y no la razón ni la lógica. Os pongo un ejemplo. Cuando imputan a un rapero por apología del terrorismo parece que se vaya a caer el mundo: de repente no vivimos en España si no en Rwanda en terminos de derechos y libertades. En cambio si el ejecutivo no censura inmediatamente algo que creemos equivocado y dañino también nos llevamos las manos a la cabeza. Pasamos del "Qué verguenza de censura" a "Qué maravilla de censura", muy ley del embudo todo, ¿no os parece?  

Pues francamente... ambas actitudes (censurar a un artista por ofender a las víctimas, o censurar el mensaje ofensivo de un grupo de tiranosaurios) me parecen igualmente criticables y tristes y denotan una baja calidad de libertad de expresión. En cualquier caso las leyes son igual para todos y deben ser interpretadas por profesionales. Un politicastro que un día se tropezo con una urna y se cayó hacia arriba no es un profesional. Y su conocimiento sobre la ley, su interpretación, procesos y marco de aplicación suele ser entre superflua y nula. —Si os contara algunas de las anécdotas que me comenta mi amigo opositor a fiscal flipariais—

Creo que no entendéis que por muy buenas intenciones que tengáis, estáis defendiendo una manera de actuar que no es si no un bypass al estado de derecho, y que en manos de otra gente con otra agenda podría revolverse y mordernos a todos en el culo.

Un Saludo

PD: Respecto a las subvenciones estoy completamente de acuerdo. No sé por que tenemos que subvencionar mil mierdas. Si de mi dependiera iba a dejar al estado en el chasis.

No entiendo porque todo debe reducirse a la integridad física de las personas. Como he dicho antes, hay actos que sin suponer directamente un atentado contra la integridad física , pueden suponer otro tipo de daños o perjuicio hacia ellas. El aislamiento, la estigmatización, el desprecio o la ignorancia pueden suponer armas mucho más peligrosas que salir a repartir hostías por ahí.

Por otro lado, la comparación entre el rapero y lo del autobús no me parece acertada. Como ha dicho Eileen, no es lo mismo lo que alguien pone en su cuenta personal de Twitter, que una asociación pasee un autobús con un mensaje como este por ahí. De hecho, en este último caso, entiendo que ya está regulado por las leyes que ponen límites y control a los mensajes publicitarios o propagandísticos y si recuerdo bien lo poco de derecho de la publicidad que retuve durante la universidad, ese autobús incumple varias normas. En ese sentido podemos darle la vuelta a tu ejemplo, y ver que el mensaje de Hazteoir no ha sido nunca censurado en Twitter -se han cansado de poner mensajes similares en su cuenta-. ¿Qué ocurriría si un rapero se pasea por ahí con un autobús lanzando un mensaje que incite a la discriminación o humillando a algún colectivo? Yo, al menos, sentiría el mismo rechazo.

(02-03-2017 13:38)Jesucristo escribió:No entiendo porque todo debe reducirse a la integridad física de las personas. Como he dicho antes, hay actos que sin suponer directamente un atentado contra la integridad física , pueden suponer otro tipo de daños o perjuicio hacia ellas. El aislamiento, la estigmatización, el desprecio o la ignorancia pueden suponer armas mucho más peligrosas que salir a repartir hostías por ahí.

Por otro lado, la comparación entre el rapero y lo del autobús no me parece acertada. Como ha dicho Eileen, no es lo mismo lo que alguien pone en su cuenta personal de Twitter, que una asociación pasee un autobús con un mensaje como este por ahí. De hecho, en este último caso, entiendo que ya está regulado por las leyes que ponen límites y control a los mensajes publicitarios o propagandísticos y si recuerdo bien lo poco de derecho de la publicidad que retuve durante la universidad, ese autobús incumple varias normas. En ese sentido podemos darle la vuelta a tu ejemplo, y ver que el mensaje de Hazteoir no ha sido nunca censurado en Twitter -se han cansado de poner mensajes similares en su cuenta-. ¿Qué ocurriría si un rapero se pasea por ahí con un autobús lanzando un mensaje que incite a la discriminación o humillando a algún colectivo? Yo, al menos, sentiría el mismo rechazo.

1) Una libertad de expresión que no alberga mensajes ofensivos y subversivos es como mínimo sospechosa, y probablemente deficiente. Las agresiones físicas son facilmente demostrables y suponen un peligro inmediato para la vida de las personas. Las agresiones verbales casi nunca tienen ese caracter de urgencia, y es conveniente ponerlas en contexto sobre todo si lindan con otros principios de derecho.

2) El mensaje puede ser repulsivo en sus intenciones, pero todavía nadie ha explicado de forma satisfactoria en que hechos concretos podría traducirse en terminos de aislamiento, estigmatización o desprecio, teniendo en cuenta que es un mensaje minoritario y la sociedad española se posiciona mayoritariamente a favor de los derechos LGTB. Ahora va a resultar que los autobuses tienen más credibilidad que Matías Prats.

3) la comparación es perfectamente acertada porque el derecho es aplicable tanto a personas físicas como a personas jurídicas. Otra cosa es que no te parezca bien, o que en tu escala de valores consideres que no es del todo proporcionado.

4) No le corresponde a nadie de este foro dirimir estas cuestiones, ni tampoco a cargos electos que se extralimiten en las atribuciones del ejecutivo. Y me parece un escándalo que alguien crea estar por encima del poder judicial a la hora de interpretar las leyes.

Podemos valorar las sentencias, criticarlas, recurrir si las creemos injustas. Pero hay que dejar muy claro que este asunto ha sido una chapuza absoluta desde el principio, probablemente porque los políticos no sabían mucho de esto y han preferido ponerse la medalla cuanto antes en vez estudiar el mejor curso de acción. Lo único que van a conseguir es que los del grupo de cavernícolas ese les denuncien antes los juzgados (aquí si, por el cauce correspondiente). Meses y meses de publicidad y cobertura mediática, y con mayor posibilidad de que el juez falle a favor de los demandantes, al haberse presentado estos como parte perjudicada.

Como dice el refrán: "el cementerio está lleno de buenas intenciones".

Un Saludo

(02-03-2017 14:14)MMalkavian escribió:1) Una libertad de expresión que no alberga mensajes ofensivos y subversivos es como mínimo sospechosa, y probablemente deficiente. Las agresiones físicas son facilmente demostrables y suponen un peligro inmediato para la vida de las personas. Las agresiones verbales casi nunca tienen ese caracter de urgencia, y es conveniente ponerlas en contexto sobre todo si lindan con otros principios de derecho.

No creo que estemos hablando simplemente de mensajes ofensivos o subversivos, sino de mensajes que atentan directamente contra la dignidad de ciertas personas y las humilla. De la misma manera que no vería adecuado, por ejemplo, que una organización lanzara una campaña para reírse de las víctimas del terrorismo.

Cita:2) El mensaje puede ser repulsivo en sus intenciones, pero todavía nadie ha explicado de forma satisfactoria en que hechos concretos podría traducirse en terminos de aislamiento, estigmatización o desprecio, teniendo en cuenta que es un mensaje minoritario y la sociedad española se posiciona mayoritariamente a favor de los derechos LGTB. Ahora va a resultar que los autobuses tienen más credibilidad que Matías Prats.

De la misma manera que se regulan mensajes o campañas que incitan al odio y que son retiradas por ese motivo. Por otro lado, no creo que algo deba estar supeditado a la cantidad de gente que está de acuerdo o no con el mensaje. Probablemente la mayoría de la población no sea racista, y sin embargo ha habido casos de retirada de campañas o manifestaciones por inducir al odio racial.

Cita:3) la comparación es perfectamente acertada porque el derecho es aplicable tanto a personas físicas como a personas jurídicas. Otra cosa es que no te parezca bien, o que en tu escala de valores consideres que no es del todo proporcionado.

No estoy hablando de personas físicas o jurídicas, estoy hablando de comentarios que caen en el ámbito de lo personal y campañas publicitarias orquestadas por una organización. Haciendo una reducción un poco al absurdo, no es lo mismo que tu en Twitter hagas un chiste racista, que que tengas una empresa y lances un spot abiertamente racista. Las organizaciones tienen una serie de responsabilidades que no tienen por qué ser extensibles al ámbito de lo personal. Por eso hay un derecho que regula la publicidad.

Cita:4) No le corresponde a nadie de este foro dirimir estas cuestiones, ni tampoco a cargos electos que se extralimiten en las atribuciones del ejecutivo. Y me parece un escándalo que alguien crea estar por encima del poder judicial a la hora de interpretar las leyes.

Podemos valorar las sentencias, criticarlas, recurrir si las creemos injustas. Pero hay que dejar muy claro que este asunto ha sido una chapuza absoluta desde el principio, probablemente porque los políticos no sabían mucho de esto y han preferido ponerse la medalla cuanto antes en vez estudiar el mejor curso de acción. Lo único que van a conseguir es que los del grupo de cavernícolas ese les denuncien antes los juzgados (aquí si, por el cauce correspondiente). Meses y meses de publicidad y cobertura mediática, y con mayor posibilidad de que el juez falle a favor de los demandantes, al haberse presentado estos como parte perjudicada.

¿Quién se ha creído por encima del poder judicial? Creo que aquí todos estamos opinando. A algunos no les parece bien censurar esa campaña, a mi sí me lo parece.

Cita:Como dice el refrán: "el cementerio está lleno de buenas intenciones".

"Y el cielo de buenas obras". A mi me parece que retirar esa campaña es una buena obra.

A este foro solo le falta el botón de +10, joder. ;DD

No solo se trata de incitar al odio, sino de provocar una serie de sobre reacciones, que es lo que ha conseguido el autobús.

Lo triste es que por mucho que me repela ha conseguido lo que se proponía, se prohiba o no.

De acuerdo con Tas y con MMalkavian. No tengo mucho más que añadir.