(01-03-2017 19:14)Bonjour escribió:Está claro que debemos plantearnos que no todo lo que pueda ofender a alguien debe estar prohibido, pero yo creo que lo primero a plantearse cuando surge la polémica es contra qué atenta realmente esa acción. Si es contra derechos básicos de un colectivo yo no puedo tener muchas dudas sobre ello, porque no es una opinión contraria a otra o algo comparable a ello, sino una discriminación por cuestión de identidad sexual, que yo creo que nunca debe permitirse tener lugar y debe entrar en toda educación en valores que se precie.

Estoy de acuerdo en que hay ocasiones donde cabe preguntarse si no tendremos la piel demasiado fina, pero creo que este no es el caso.

Muy de acuerdo, pero creo que lo único que van a conseguir censurándolo es "el efecto Streisand".
El autobús tiene un mensaje repugnante y no me parece libertad de expresión, pero prohibirlo aún les dará más alas y más publicidad a esta gentuza.

(01-03-2017 19:08)Eileen escribió:En ese caso, si yo fuera gilipollas, ¿te parecería admisible que fuera por la calle con un autobús con una pancarta que dijera, qué sé yo, los negros no son seres humanos. Deberían estar encerrados en jaulas y/o sacrificados? Y además resulta que pertenezco a una asociación subvencionada por el estado. Pero oye, es lo que pensamos en nuestra asociación neonazi, a ver si no vamos a poder expresar lo que pensamos con entera libertad. Otros salen por ahí con pancartas diciendo que todos somos iguales -blancos, negros y hasta los panchitos y los indios- y que tenemos los mismos derechos y obligaciones, y no se les prohibe decirlo. ¿Acaso no es el mismo caso?

No, porque estarías incitando a la violencia contra otras personas, y ahí es donde para mi se acaba la libertad de expresión. Violencia y difamación que te pueda acarrear problemas legales son mis límites, y por eso tengo dudas con el dichoso autobús (que, repito, me parece repugnante), porque no tengo una opinión clara sobre si es "simple" opinión o si se puede considerar como incitación al odio. Y ya que lo comentas, sí. me toca los huevos es que semejante mierda de asociación esté subvencionada por el gobierno.

Aparte de eso, y en la línea de lo que decía Ibado, considero que en este país se tiene la mano muy suelta a la hora de censurar y prohibir.

(01-03-2017 19:22)Charly88 escribió:Muy de acuerdo, pero creo que lo único que van a conseguir censurándolo es "el efecto Streisand".
El autobús tiene un mensaje repugnante y no me parece libertad de expresión, pero prohibirlo aún les dará más alas y más publicidad a esta gentuza.

Pero el problema no está tanto en la prohibición como en la rapidez y facilidad con la que vuela la información hoy día. Yo creo que con el bombo dado al autobús en redes sociales ya era difícil afectar mucho a su difusión, aunque es cierto que pueden tirar de demagogia barata (como he visto hoy en el telediario que estaban haciendo miembros de hazte oír) para ir de víctimas. Espero que les caiga una buena, pero como ya ha dicho dolobu, es probable que quede en nada más que la prohibición del bus y el rechazo de bastante gente.

(01-03-2017 20:00)Pei escribió:No, porque estarías incitando a la violencia contra otras personas, y ahí es donde para mi se acaba la libertad de expresión. Violencia y difamación que te pueda acarrear problemas legales son mis límites, y por eso tengo dudas con el dichoso autobús (que, repito, me parece repugnante), porque no tengo una opinión clara sobre si es "simple" opinión o si se puede considerar como incitación al odio. Y ya que lo comentas, sí. me toca los huevos es que semejante mierda de asociación esté subvencionada por el gobierno.

Aparte de eso, y en la línea de lo que decía Ibado, considero que en este país se tiene la mano muy suelta a la hora de censurar y prohibir.

Quita entonces la parte de encerrar en jaulas y sacrificarlos, y deja simplemente esa opinión inofensiva de que los negros no son humanos. O simplemente, para hacer una analogía mayor, "los humanos son blancos, que no os engañen". O incluso si quieres: "los humanos totalmente evolucionados son blancos, los demás son negros, que no te engañen". No hay violencia ahí tampoco... bueno, no hay una incitación a una violencia concreta. Que incita al odio y eso es una forma de violencia pues supongo que es obvio.

la progresía acabará quemando los libros de biología por la noche mientras marcha con antorchas en la mano al grito de libertad y respeto.

@Bonjour, repito, siempre y cuando no incites a la violencia, uno debería poder ser libre de expresar lo que piensa sobre un colectivo o lo que sea, así como la sociedad debe tener la libertad para repudiarles, tal y como ya estaba pasando con el autobús éste sin necesidad de que entre el gobierno a prohibir nada. Al final a esto le iban a hacer caso 4 colgaos que siguen viviendo en el Paleolítico y aquí estamos, hablando de lo imbéciles que son.

La libertad de expresión no puede ser unidireccional, tiene su parte buena y su parte mala. El problema es dónde está la línea entre la opinión y la incitación al odio, hay casos donde está muy clara y otros en los que no. Sea como fuere, para mi la forma de convencer a esa gente de que está equivocada no es mediante la censura, sino mediante la confrontación de ideas. No puede ser un "no puedes decir eso, te lo prohíbo", sino un "tú y yo vamos a debatir y te voy a convencer de lo equivocado que estás".


Mira, un ejemplo: Amare Stoudemire: "Si tuviera un compañero gay, me ducharía al otro lado de la calle"

http://www.marca.com/baloncesto/eurocup/2017/03/01/58b6fc44e5fdea9a5f8b458a.html

¿Tiene derecho a decir esa opinión? Para mi, sí. ¿Me parece un imbécil? También. ¿El público tiene derecho a abuchearle cada vez que toque balón para expresar su descontento? Por supuesto. ¿El límite? Que nadie baje al campo a calzarle una hostia.

Al fin y al cabo, todos tienen derecho a quedar mal y en ridículo de cara a la sociedad

Si incita al odio por temas raciales, sexuales, religiosos, etc, como hace el autobús, es razón más que de sobra para pararles los pies. Y lo que hablas de unidireccionalidad, tienes toda la razón, no es normal que los nazis vayan a cara descubierta haciendo sus mierdas y no pase nada y a otros se les meta presos por hacer chistes, teatro o "enaltecer al terrorismo" día sí, día también. 

La protección que se dio a Zozulya, "el patriota" desde los medios e instituciones era de puta vergüenza ajena. Pero eso no sorprende.

Y el ejemplo que planteas no es comparable. Hazte oir es una asociación que recibe dinero público y lo usa para atacar a un colectivo super estigmatizado.

(01-03-2017 21:26)dolobu escribió:Y lo que hablas de unidireccionalidad, tienes toda la razón, no es normal que los nazis vayan a cara descubierta haciendo sus mierdas y no pase nada y a otros se les meta presos por hacer chistes, teatro o "enaltecer al terrorismo" día sí, día también. 

La protección que se dio a Zozulya, "el patriota" desde los medios e instituciones era de puta vergüenza ajena. Pero eso no sorprende.

No seré yo quien te diga lo contrario.

(01-03-2017 21:26)dolobu escribió:Y el ejemplo que planteas no es comparable. Hazte oir es una asociación que recibe dinero público y lo usa para atacar a un colectivo super estigmatizado.

Creí que quedaba claro que era un ejemplo de a qué me refería con lo de la libertad de expresión, aparte que en ningún momento he dicho que los estuviera comparando.

(01-03-2017 20:13)Bonjour escribió:Quita entonces la parte de encerrar en jaulas y sacrificarlos, y deja simplemente esa opinión inofensiva de que los negros no son humanos. O simplemente, para hacer una analogía mayor, "los humanos son blancos, que no os engañen". O incluso si quieres: "los humanos totalmente evolucionados son blancos, los demás son negros, que no te engañen". No hay violencia ahí tampoco... bueno, no hay una incitación a una violencia concreta. Que incita al odio y eso es una forma de violencia pues supongo que es obvio.

Hombre, este ejemplo no esta muy bien puesto

Es decir, se entiende generalmente que hay determinados derechos innatos a la condicion de ser humano y si le quitas a tu "objetivo" la condicion de humano, lo deshumanizas por tanto, tambien lo estas despojando de esos derechos. Tactica mil veces usada (Alemania nazi, Ruanda, Balcanes, etc) para alienar a una parte de la poblacion y llevarlos hacia una postura favorable o indiferente a limpiezas etnicas y genocidios varios.

Con lo cual si, ahi habria una incitacion clara al odio y la violencia.

En el caso de este autobus pues no tengo yo tan claro que se haya traspasado la linea entre libertad de expresion y delito de odio, aunque el mensaje obviamente sea bastante cuestionable.

(01-03-2017 22:10)Pei escribió:No seré yo quien te diga lo contrario.


Creí que quedaba claro que era un ejemplo de a qué me refería con lo de la libertad de expresión, aparte que en ningún momento he dicho que los estuviera comparando.

Oc, fallo mío. Es verdad que el tema de la libertad de expresión es un tema jodido, de hecho hablamos de eso hace poco en el hilo de fútbol. Pero para mí en este caso es tan chungo lo que se dice y más todavía por ir contra niños, que lo veo muy claro.

Creo que en la ecuación también hay que tener en cuenta el daño -iba a decir indirecto, pero es más bien directo- que causa mensajes como el de ese autobús. Las personas transexuales son uno de los colectivos que más sufren a nivel psicológico, tanto por su propia situación, la de verse en un cuerpo que no sienten como suyo, como por la estigmatización a la que se ven sometidos. No en vano los índices de suicidio y trastornos depresivos entre el colectivo son muy elevados. Ahora imaginaos lo que puede suponer atravesar por esa situación a un adolescente...  una bomba de relojería mental. Si estuvieseis en esa situación, ¿como creéis que os sentiríais al ver ese mensaje? ¿Qué pensarías al verlo si resulta que vuestro hijo es transexual? ¿O un amigo? ¿Diríais que tienen derecho a dar su opinión? ¿Desde cuando mensajes como ese se consideran "opiniones"?

¿Es admisible en ese contexto que se permita el mensaje amparándonos en la libertad de expresión? En mi opinión no, ni por lo más remoto. La gente tiene derecho a dar su punto de vista, pero cuando el único objetivo de ese punto de vista es poner un granito de arena en señalar y hacerle sentir como mierda a un grupo de personas que no han hecho absolutamente nada de malo y que ya tienen bastante con lo que lidiar, eso ya no es un punto de vista, es otra cosa.

Hay situaciones en las que la total ausencia de empatía puede herir mucho más profundo que cualquier soflama violenta.

(01-03-2017 12:52)Ibado escribió:No estoy de acuerdo en lo que expresan, pero tienen derecho a expresarlo como cualquier persona lo contrario.

...

Hay que tener mucho cuidado con la libertad de expresión, que en este país veo unas ganas de censurarlo todo tremendas

Yo pensé eso desde que leí el títular [ASCAZO]. No apoyo a esta gente en absoluto, pero creo que hay veces en las que la misma gente que defiende ideales como la libertad y el respeto a los otros, quienes se sienten progresistas y moralmente superiores, son los primeros en saltar al cuello de cualquiera que piense diferente a ellos y pedir censura y prohibición. Fanáticos e intolerantes hay en todas partes, no nos engañemos pensando que eso es sólo cosa de la derecha y de los conservadores. Estas cosas deberíamos tratarlas con cuidado, porque es fácil llegar a la conclusión de que, si tenemos la razón, tenemos derecho a todo (incluso a mandar a quienes piensan diferente a Guantánamo). Pensemos en la gente que la lió porque ganó Trump. Puede no gustarnos, pero oye, así funciona la democracia. Que yo sepa no hizo trampas al sistema ¿no?

Se hubiera ignorado a esta gente y se habría evitado el efecto Streisand, sin más.

Lo más rotodosiano de todo esto es que gracias a la cobertura mediática y en RRSS todo España conoce el autobús y conoce su mensaje. Si se hubiera pasado del tema y se les hubiera respetado su opinión —de mierda—mientras alguien decide si querellarse o no, el autobús habría pasado por ciudades sin pena ni gloria, lo habrían visto unos miles de gatos y ahí se habría acabado el problema.

Igual que el chalado de Trump ganó gracias a la campaña de acoso y derribo 24/7 que le dedicaron. Y es el problema de los adalides de la corrección política, que no aprenden ni a hostias que este tipo de cosas solo valen para postureo, circlejerks y palmaditas en la espalda... pero es contraproducente si a la hora de verdad les ayudas a difundir el mensaje, por mucho que lo repudies.

Supongo que para algunas personas resulta tentadora la figura del benévolo tirano que traza la línea y decide sobre estos asuntos por el bien de la sociedad

Un Saludo