(18-04-2013 18:58)EarthBound link escribió:Me refería a que sea una obra maestra o una basura, Limbo no condiciona que los videojuegos sean o dejen de ser arte. Un juego no afecta a la consideración de tantísimos otros. No me queda claro que algo pueda empezar no siendo arte y acabe siéndolo, como parecéis afirmar. Tampoco veo qué entendéis por arte. Yo creo que si un medio permite combinar sus piezas para ofrecer unas ideas (lo que se entiende por narrativa), hay arte.

Hay arte, pero es un arte "periférico", no es innato al videojuego en sí. La música es arte, el diseño artístico es arte, la animación puede ser arte pero la mayoría de videojuegos no tienen ese algo más para considerarlos arte en sí mismos, por motivos propios o por algo que aporten que no aporten ya otras disciplinas.

Aunque vuelvo a repetir, el ejemplo de Braid me parece muy bueno como contrapunto al hecho de que quizá si se puede crear un arte único y diferenciado a partir de un videojuego.

De todos modos, repito, que se consideren arte o no los videojuegos me parece algo totalmente secundario. No creo que tengan ninguna necesidad de serlo.

(18-04-2013 20:15)EarthBound link escribió:No, me parece una basura, pero no voy a decir que por ello el cine no es arte.

Puedes decir que no son CONSIDERADOS como arte, pero si lo son o no no creo que dependa de Limbo.

Pero no están considerados arte, por mucho que lo encajes donde quieras. No puedes considerar arte algo que trata de imitar todo el rato otras artes.

Cita:Aquí no estoy de acuerdo. Dices que en el videojuego no hay arte pero en la música sí porque la mayoría no tienen ese "algo". Muchísimas melodías y muchísimos dibujos no tienen ningún tipo de arte. ¿O lo tiene el reguetón? ¿O lo tienen los dibujillos que hago en clase?

No digo que en el videojuego no haya arte, digo que el videojuego en sí mismo no me parece un arte, no es lo mismo. No estoy hablando de la calidad de la obra, lo que digo es que la música ( al menos la que pueda considerarse arte) es una disciplina artística en sí misma, al igual que lo es la pintura. ¿Qué el videojuego se sirve de elementos artísticos para crearse? Desde luego, pero en conjunto eso no lo convierte en un arte diferenciado del resto, no tiene su propio lenguaje... vamos, lo tienes, que es la interacción, pero es precisamente el único que no se usa como vehículo para la expresión artística.

Cita:Por otra parte, dices que no aportan nada que no aporten otras disciplinas. Eso es como mínimo algo discutible. La interacción no la tienen la música, ni la literatura, ni el teatro, ni la arquitectura, ni la pintura, ni la escultura ni tampoco el cine. Y la interacción unida a un reto, tampoco. Hay muchos juegos que han demostrado que a través de esa interacción se puede transmitir ideas de una forma que no pueden disciplinas que carecen de interacción. Sí, el videojuego aglutina todas esas disciplinas, pero también incorpora la suya propia.

Y a eso voy, la interacción usada como medio de expresión artística ha sido, siendo generosos, algo totalmente residual. Ya he dicho que Braid sería un ejemplo, pero no se me ocurren muchos más... y tampoco estoy seguro de que con Braid sea así, de hecho.

(18-04-2013 20:28)EarthBound link escribió:No creo que el videojuego intente imitar todo el rato otras artes.

Si no destaca en su jugabilidad y sólo lo hace en lo bonito que luce, ¿qué es?

La pintura, la fotografía, etcétera son arte porque expresan sentimientos a partir de imágenes y colores. La música es un arte por lo mismo a partir de notas musicales, cantos y letras. La literatura es un arte porque narra historias y expresa sentimientos con la palabra. El cine es arte porque combina las imágenes con la música y la literatura para expresar sentimientos y narrar algo. Los videojuegos son un compendio de todo eso y además está la jugabilidad. Si a un videojuego le quitas la jugabilidad para ponerle un par de imágenes bonitas, no es un videojuego, y ese es el problema. Los videojuegos no son arte por coger elementos de otras artes, los videojuegos deben de ser arte por la jugabilidad, por la profundidad de éste y los sentimientos que puede evocar. Pero Limbo no es nada de esto, sólo es un plataformas simplón con una puesta en escena bonita para intentar demostrar que es arte y tal.

Que el videojuego como conjunto pueda o no pueda ser arte no significa que todos los juegos tengan que ser obras excelsas o maravillas que destaquen en su campo. ¿No es el cine un arte por mucho que existan peliculas lamentables? ¿No es la musica un arte por mucho que haya canciones que provoquen rotura de timpano? El arte es el medio en si como vehiculo para transmitir emociones o ideas, luego lo que cada obra haga de forma individual ya es otro tema.

Y bueno, el videojuego podra recoger elementos de otras disciplinas (algo que tambien ocurre en otras artes), pero eso no significa que no sea capaz de ofrecer elementos que consigan crear una forma propia de expresion.

(18-04-2013 20:39)EarthBound link escribió:Aquí es donde chocamos. Yo creo que sí que lo tiene. Problema: está muy poco explorado. Las razones pueden ser varias: la mayoría de diseñadores de videojuegos vienen del sector juguetero (Gunpei Yokoi y Warren Spector), del informático (Newell), del diseño gráfico (Miyamoto) o del cinematográfico (Kojima). Pocas veces se preocupan de explorar ese lenguaje interactivo. De hecho, creo que algunos autores, si han dado algún avance en este sentido, ha sido por coincidencia o sin querer.

Claro, pero ahí está la cosa. Son recursos interactivos curiosos... pero no necesariamente artísticos. El arte tiene que ser a veces incómodo, difícil de asimilar en ocasiones, abstracto, y sobre todo tiene requerir algo por parte del observador. El problema es que los desarrolladores nunca arriesgan en ese sentido, o si lo hacen es de forma periférica, como curiosidad, porque en mi opinión tienen miedo de alejarse del entretenimiento directo en favor de la transmisión de una idea o mensaje. Prefieren meter elementos artísticos de pasada mientras pegamos tiros en vez de proponer acciones que igual pueden resultar aburridas y aparentemente sin sentido para muchos jugadores como hizo Blow con las estrellas de Braid. No quieren que dejes el mando para reflexionar sobre por qué estás haciendo algo en un juego o qué te están intentando decir, tienen miedo de sacrificar eso porque saben que en líneas generales, su público no es lo suficientemente maduro. Y hombre, algo de razón tienen.

(18-04-2013 17:48)EarthBound link escribió:Sinceramente, no me lo creo, Kakaorot. Ocarina of Time no es ninguna maravilla de la dificultad, pero en el Templo del Agua y en el Templo del Espíritu te has tenido que parar mil veces más que en todo Limbo.

Dentro de que uno es un juego de 3-5 horas y el otro de 20-30 proporcionalmente la dificultad es la misma. En un "plataformas" corto en el que el puzzle es una situación que tienes delante evidentemente vas a emplear menos tiempo que en un templo tan grande en 3d como el del agua de oot pero en este nunca me quedé quieto pensando en que no le veía sentido alguno al puzzle y siempre seguía avanzando. Oot presenta minipuzzles dentro de uno grande Limbo presenta solo minipuzzles puntuales y a mi hay 3-4 que me han hecho pensar que no tenían solución.

Limbo tiene un buen diseño de niveles porque plantea cosas originales divertidas de resolver, juega con la gravedad con la inercia de los objetos, con el mundo que cambia a tus pies etc. Respecto a que es prueba y error a mi siempre me da la sensación que era cuestión de estar atento el evitar las muertes. Si bien es un juego diseñado para que mueras estas muertes son evitables si abres bien los ojos.

Claro que no es comparable la "facilidad" de un juego con que la cámara sea una mierda.

Que un juego sea fácil o difícil no es algo malo ni bueno y no hay forma de valorarlo mas que desde tu habilidad y tus gustos. Los hay a los que nos gusta repetir mil veces hasta superarnos y los hay que prefieren no tener que insistir tanto o simplemente carecen de la coordinación necesaria para superar los retos que les proponen. Por ejemplo, jugar a tennis es mucho mas dificil que jugar al padel y no por eso el tennis es mejor deporte, solo lo hace menos accesible para que los novatos lo disfruten jugando. En cambio que un juego te situe la cámara en puntos donde hace la jugabilidad imposible y que tengas que lidiar con esta cámara para poder visionar lo que quieres hacer teniendo que cambiarla de lado constantemente es un fallo objetivo en el diseño del juego.

(18-04-2013 20:43)Tas link escribió:Que el videojuego como conjunto pueda o no pueda ser arte no significa que todos los juegos tengan que ser obras excelsas o maravillas que destaquen en su campo. ¿No es el cine un arte por mucho que existan peliculas lamentables? ¿No es la musica un arte por mucho que haya canciones que provoquen rotura de timpano? El arte es el medio en si como vehiculo para transmitir emociones o ideas, luego lo que cada obra haga de forma individual ya es otro tema.

Y bueno, el videojuego podra recoger elementos de otras disciplinas (algo que tambien ocurre en otras artes), pero eso no significa que no sea capaz de ofrecer elementos que consigan crear una forma propia de expresion.

Claro Tas, pero el problema es que no lo hace y cuando lo ha hecho ha sido de puntillas. No digo que todos los videojuegos tengan que ser arte, eso no pasa en ninguna disciplina, pero es que no se me ocurre ningún videojuego que podamos tomar por entero como obra artística. Que sea arte en sí mismo.

toda intención creativa es arte en sí misma

lo único que altera nuestra visión de ello, es la intención que hay detrás, pero eso es subjetivo y, en la mayoría de los casos, sesgado por fundamentos morales sobre la concepción del arte

si es descaradamente comercial, como es el caso de Los Vengadores, donde el fanservice y las ideas prostituidas mandan por encima de cualquier intención creativa, lo tacharemos de basura, pero la creación intrínseca de los múltiples factores que la han llevado a la gran pantalla son claramente artísticos, desde la manufactura del atrezzo hasta los garrapateos de los storyboards

¿es Limbo arte? negarlo, es como negar la existencia del propio arte

otra cosa es que los videojuegos, por su naturaleza interactiva, tengan que supeditarse a la jugabilidad: y yo no lo veo así

no después de haber jugado a The Walking Dead, arte narrativo en estado puro, donde lo que menos presencia tiene es el desafío

luego podemos hablar del arte a diferentes niveles: para mí el manga es mierda, dibujos horribles hechos a molde

quizá un japonés no opine como yo; pero jamás negaré su fundamento artístico, porque su creación implica factores tan creativos como el de cualquier pintura rupestre considerada arte prehistórico

(18-04-2013 21:07)Corona Radiata link escribió:toda intención creativa es arte en sí misma

lo único que altera nuestra visión de ello, es la intención que hay detrás, pero eso es subjetivo y, en la mayoría de los casos, sesgado por fundamentos morales sobre la concepción del arte

si es descaradamente comercial, como es el caso de Los Vengadores, donde el fanservice y las ideas prostituidas mandan por encima de cualquier intención creativa, lo tacharemos de basura, pero la creación intrínseca de los múltiples factores que la han llevado a la gran pantalla son claramente artísticos, desde la manufactura del atrezzo hasta los garrapateos de los storyboards

¿es Limbo arte? negarlo, es como negar la existencia del propio arte

otra cosa es que los videojuegos, por su naturaleza interactiva, tengan que supeditarse a la jugabilidad: y yo no lo veo así

no después de haber jugado a The Walking Dead, arte narrativo en estado puro

Pero entonces si la intención creativa es arte en sí misma prácticamente cualquier cosa es arte, solo depende de la intención del creador... no sé... no lo veo claro, así cualquiera en cualquier momento puede crear arte, yo ahora mismo puedo hacer arte de como estoy tecleando este mensaje, decir que estoy haciendo música... si hacemos eso entonces el hecho de entender el arte como algo único o especial pierde su sentido.

(18-04-2013 21:10)Juntacadaveres link escribió:Pero entonces si la intención creativa es arte en sí misma prácticamente cualquier cosa es arte, solo depende de la intención del creador... no sé... no lo veo claro, así cualquiera en cualquier momento puede crear arte, yo ahora mismo puedo hacer arte de como estoy tecleando este mensaje, decir que estoy haciendo música... si hacemos eso entonces el hecho de entender el arte como algo único o especial pierde su sentido.

¿y qué te impediría componer un tema melódico con las teclas del teclado? ¿acaso no se pensaba en su día que la música tecno eran sólo, "ruiditos"? ¿y qué es el arte performance? ¿o uno de esos bailes espontáneos coreografiados en plena calle?

lo que hace arte al arte es la creación por sí misma; no puedes negarle a tal creación la condición de arte sin entrar en una contradicción con otra

es como quien piensa que la filosofía se lee...; la filosofía se vive, se hace; cada acto está cargado de filosofía, y cada creación está vivificada por la intención subsconsiente del arte

el pensamiento elevado suele menospreciar el arte cotidiano, convirtiendose en un lastre donde parece que no hay vida más allá de los museos, la pantalla de un cine o una biblioteca, y esos sitios no son más que receptáculos donde bulle el pensamiento