Política

[Tas]

Al final resultara que si no votas a Podemos, o si osas criticar minimamente a uno de sus miembros, es que eres tonto o un alienado. Luego nos extrañamos precisamente de que se critique la pretendida superioridad moral de Podemos, y los cheques en blanco que reciben, cuando alguno de sus miembros la caga.

[chente]

(04-11-2016 17:55)Tas escribió:Al final resultara que si no votas a Podemos, o si osas criticar minimamente a uno de sus miembros, es que eres tonto o un alienado. Luego nos extrañamos precisamente de que se critique la pretendida superioridad moral de Podemos, y los cheques en blanco que reciben, cuando alguno de sus miembros la caga.

Creo que deberías dejar de cazar fantasmas y tomarte la política de forma más sosegada.

Yo no te he dicho ni a ti ni a nadie nada. Es solo que uno ve que este hilo es fiel reflejo de nuestra sociedad. Enfangada en cochiqueras mientras nos tiran sandías para que hocemos en el barro para a la hora de la verdad seguir cercados mientras nos sangran para que la carne esté más jugosa.

Así lo entienden nuestros políticos, que ni quieren ni pueden entenderse porque son un puro reflejo de la España de hoy. Una España que se mata dialécticamente hablando sin darse cuenta que los empecinamientos y los blancos o los negros no van a ningún sitio.

[Tas]

(04-11-2016 18:26)chente escribió:Creo que deberías dejar de cazar fantasmas y tomarte la política de forma más sosegada.

Yo no te he dicho ni a ti ni a nadie nada. Es solo que uno ve que este hilo es fiel reflejo de nuestra sociedad. Enfangada en cochiqueras mientras nos tiran sandías para que hocemos en el barro para a la hora de la verdad seguir cercados mientras nos sangran para que la carne esté más jugosa.

Así lo entienden nuestros políticos, que ni quieren ni pueden entenderse porque son un puro reflejo de la España de hoy. Una España que se mata dialécticamente hablando sin darse cuenta que los empecinamientos y los blancos o los negros no van a ningún sitio.

Ya no es el primer comentario que sale en el hilo referido a que si criticas, o no apoyas, a unos es que eres complice de los otros. Tu comentario parecia que iba en esa linea, o asi lo interprete yo, asi que disculpas si iba en otro sentido.

La politica es una cochiquera desde hace mucho tiempo, ciertamente, y parte de la culpa la tenemos nosotros como sociedad, tambien es cierto. Y parte del problema viene, como ya se ha dicho tambien en este hilo, de la concepcion de la politica como espectaculo o como si de un partido de futbol se tratase, en el que tengo que apoyar a los mios a toda costa y criticar a los que no estan conmigo. Asi nos plantamos en unas elecciones en las que todos los partidos han ido con sus lineas rojas marcadas de antemano que han imposibilitado cualquier gobierno en 11 meses y, para colmo, cuando se ha formado ese gobierno ha sido en unas condiciones de debilidad de la oposicion que han impedido grandes acuerdos para adoptar medidas que son necesarias. Veremos si al menos ahora, que la presion social se ha reducido, podemos ver algo de juego parlamentario y una oposicion combativa, cosa que seria buenisima.

La cuestion es que tambien es necesario hacer autocritica con los "nuestros" y no empecinarse en ponerse como un gato panza arriba cuando sale alguna noticia que levanta dudas razonables sobre la actuacion de algun politico, que eso ha sido parte del caldo de cultivo que ha cimentado la sensacion de inmunidad a la hora de cometer barbaridades y tambien ha sido el soporte del bipartidismo durante años. En este caso estamos hablando de una noticia relativamente inocua que permite muchas lecturas diferentes, pero a mi no me cabe duda de que si hablasemos de algo mas relevante estariamos leyendo exactamente las mismas posturas y argumentos. O que, hablando en general y no individualizando sobre nadie, esos argumentos se invertirian si ocurriese algo similar con un politico de otro partido, de hecho si os preguntais como es posible que el tema pueda estar dando para tanto en este hilo es tan facil como pensar que si esto afectase a "x" de otro partido estariamos todos de acuerdo en que ha sido hipocresia, por lo que no habria ni siquiera pie a debate.

[Ricardo]

Yo, aun estando bastante desconectado de la política española, me he pasado estos días por este hilo y quiero decir que estoy claramente a favor de Tas y Earthbound. Me parece triste que tantas veces el debate político acabe en una pelea de blanco o negro el "si no estás con nosotros estás contra nosotros", y "pues mira lo que hacen los otros, son peor". Donde los matices de cada caso concreto no importan, lo que importa es si eres de los rojos o de los azules. Me recuerda al cansino tema de las elecciones Norteamericanas, y todo el rollo que se traen en internet con el binomio Trump vs Hillary, y si criticas a uno significa que estás apoyando al otro y por lo tanto eres un fascista y quieres la tercera guerra mundial.

"Debates" de este nivel me hacen plantearme que la democracia, dejando de lado la teoría, en la práctica falla de base y mucho.

[chente]

Hombre, sé que conoces mis inclinaciones y puedo entender el malentendido. Pero insisto, lo que me pasa es puro hartazgo. Supongo que me he cansado de discutir porque no lleva a ningún sitio. Me he cansado también de leer, de ver y de seguir el panorama político porque ocurra lo que ocurra, parece que España sigue anclada en la misma mentalidad de hace una década.

La gente discute y se enerva con conocidos o amigos mientras que los que de verdad deberían haber recibido el guante para girar la manivela en algún sentido siguen igual que siempre.

Joder, es que no podría haber un ejemplo mejor que nuestro país para el Panem et circenses.

Estoy literalmente hasta los huevos de dejarme el sueldo, el tiempo y las energías en luchas que caen siempre en saco roto.

Creo que simple y llanamente la sociedad que tenemos tiene los políticos que merece y que hasta que no evolucionemos, será imposible un cambio de verdad.

[Cikio]

(04-11-2016 18:58)Tas escribió:Ya no es el primer comentario que sale en el hilo referido a que si criticas, o no apoyas, a unos es que eres complice de los otros. Tu comentario parecia que iba en esa linea, o asi lo interprete yo, asi que disculpas si iba en otro sentido.

La politica es una cochiquera desde hace mucho tiempo, ciertamente, y parte de la culpa la tenemos nosotros como sociedad, tambien es cierto. Y parte del problema viene, como ya se ha dicho tambien en este hilo, de la concepcion de la politica como espectaculo o como si de un partido de futbol se tratase, en el que tengo que apoyar a los mios a toda costa y criticar a los que no estan conmigo. Asi nos plantamos en unas elecciones en las que todos los partidos han ido con sus lineas rojas marcadas de antemano que han imposibilitado cualquier gobierno en 11 meses y, para colmo, cuando se ha formado ese gobierno ha sido en unas condiciones de debilidad de la oposicion que han impedido grandes acuerdos para adoptar medidas que son necesarias. Veremos si al menos ahora, que la presion social se ha reducido, podemos ver algo de juego parlamentario y una oposicion combativa, cosa que seria buenisima.

La cuestion es que tambien es necesario hacer autocritica con los "nuestros" y no empecinarse en ponerse como un gato panza arriba cuando sale alguna noticia que levanta dudas razonables sobre la actuacion de algun politico, que eso ha sido parte del caldo de cultivo que ha cimentado la sensacion de inmunidad a la hora de cometer barbaridades y tambien ha sido el soporte del bipartidismo durante años. En este caso estamos hablando de una noticia relativamente inocua que permite muchas lecturas diferentes, pero a mi no me cabe duda de que si hablasemos de algo mas relevante estariamos leyendo exactamente las mismas posturas y argumentos. O que, hablando en general y no individualizando sobre nadie, esos argumentos se invertirian si ocurriese algo similar con un politico de otro partido, de hecho si os preguntais como es posible que el tema pueda estar dando para tanto en este hilo es tan facil como pensar que si esto afectase a "x" de otro partido estariamos todos de acuerdo en que ha sido hipocresia, por lo que no habria ni siquiera pie a debate.

Autocritica con los nuestros claro que hay que hacerla, pero se le llama autocrítica porque cada uno la hace por si mismo. Y yo no voy a criticar algo que veo de lo mas normal del mundo que es vender un piso de VPO al precio que marca la VPO aunque otros si lo consideren inmoral. Como ya puse, inmoral sería si además hubiese cobrado en B, o si las fechas demostrasen claramente un afán especulativo. Y para mi, 4 años apuntado y pagando una VPO para ganar 19.000 euros y siempre que el módulo de VPO subiese lo que subió, que si no llega a ser así hubiese hasta perdido dinero.

A mi si me pareció muy feo lo de Monedero, o que después de las primeras elecciones lo primero que se les ocurrió a decir a los de Podemos fuese lo del Referendum en Cataluña como si fuese su principal cometido como partido. O que se levantaran de la mesa de negociación con PSOE y Ciudadanos a la primera de cambio... son cosas que claro que critico. Pero no cualquier cosa que otra persona considere que debo criticar. Criticaré lo que considere criticable.

Que se le puede achacar cierta hipocresía al Espinar... pues vale, lo acepto aunque los hechos son bastante anteriores a su etapa en Podemos, y que si, que estaba en otras organizaciones o lo que sea. Pero hasta ahí. Hipocresía por decir que la VPO no es para hacer negocio, y en el pasado obtuvo un beneficio con ello. Vale. Lo acepto.

Ahora bien, lo que no voy a aceptar es a que ha hecho algo terrible, deplorable o que deba dimitir por ello. Como si considero que tuvo que hacer Monedero siendo un caso totalmente justificado porque montó una empresa para pagar menos impuestos de los que le correspondían. No es cosa de defender siempre lo de mi partido. Es que me parecen cosas muy distintas en cuanto a gravedad.

Y dices que si cambiasen los partidos pero se mantuviesen los hechos cambiarían las posturas... bueno, sigo esperando un caso de alguien de otro partido que vendiese una VPO sin cobrar nada en B y que tuviese que salir a dar explicaciones. Y como no los hay (no hay casos a la luz, porque haberlos los habrá por decenas), pues sinceramente no puedo demostrar que pondría exactamente lo mismo. Y mantendría lo de que eso lo hace cualquiera que esté en su situación de tener que vender una VPO por el motivo que sea. Porque eso es lo que resalto de toda esta discusión, que de Podemos se le sacan cosas con matices de dudosa moralidad mientras que con el resto se hablan de delitos graves.

[Tas]

Es que yo no creo que se haya dicho en este hilo que ha sido una cosa terrible o ilegal. No lo es, en ese sentido es una autentica banalidad.

Lo que se ha dicho en este hilo desde el principio, o se ha intentado decir porque quizas se ha malinterpretado, es basicamente esto:

Cita:Que se le puede achacar cierta hipocresía al Espinar... pues vale, lo acepto aunque los hechos son bastante anteriores a su etapa en Podemos, y que si, que estaba en otras organizaciones o lo que sea. Pero hasta ahí. Hipocresía por decir que la VPO no es para hacer negocio, y en el pasado obtuvo un beneficio con ello. Vale. Lo acepto.

No es ilegal, no es algo horrible y no tendria que dimitir (otra cosa es que lo decidiese asi por el daño a su imagen), es simplemente hipocrita.


Con respecto a los otros politicos no hablo de situaciones exactas, hablo de situaciones similares en las que los pillen haciendo algo contrario a lo que han dicho. Yo no puedo achacarle hipocresia a un tio que sea un taliban del libre mercado si obtiene cierta ganancia con una VPO dentro de lo que marca la ley, al fin y al cabo esta siendo consecuente con su postura con independencia de que a mi me parezca mejor o peor, pero si que puedo acusar de hipocrita si a un tio lo pillan bebiendo cerveza cuando hace campaña contra el alcohol, por volver al simil que ya he usado antes.

Ahora mismo no recuerdo casos similares en España, si creo que algun cargo de Seguridad Vial tuvo que llegar a dimitir por exceso de velocidad o de alcohol al volante pero no es exactamente lo mismo, porque no me apetece tirar de hemeroteca y creo que en este pais esas cosas se usan mas como municion en guerras internas sin exponerse tanto al publico, pero en Estados Unidos, por ejemplo, han hecho hasta documentales para acusar a congresistas republicanos de hipocresia por criticar la concesion de derechos a los homosexuales cuando ellos mismos eran homosexuales en "secreto". Es decir, la falta de coherencia entre lo que se dice y lo que se hace es la forma mas facil y simple de desmontar a un politico, de ahi que se tenga tanto cuidado con la imagen publica, y si esa falta de coherencia ocurriese con un fulano de otro partido se deberia de decir igualmente que es un hipocrita.

Y bueno, si sale que un politico gana dinero en B vendiendo una VPO no es que sea un hipocrita o tenga que salir a dar explicaciones, es que en ese caso tendria que irse directamente a su casita.

[Cikio]

Pringadísimo hasta atrás el payaso de Ramón Espinar.

Así empezó este tema en este hilo y por eso me animé a participar, aún cuando suelo pasar bastante del hilo de política. Y luego gente hablando de lo que se ha lucrado, de cuanto ha especulado, y demás.

[Tas]

(04-11-2016 20:02)Cikio escribió:Pringadísimo hasta atrás el payaso de Ramón Espinar.

Así empezó este tema en este hilo y por eso me animé a participar, aún cuando suelo pasar bastante del hilo de política. Y luego gente hablando de lo que se ha lucrado, de cuanto ha especulado, y demás.

Bueno, es que Pei, aunque creo que simpatiza con Podemos, parece que le tenia mania ya de antes

Y hombre, hablar de que se ha lucrado y de que ha especulado no es tecnicamente incorrecto una vez que se entra a comentar lo sucedido. Se ha lucrado porque ha obtenido un beneficio con la operacion y ha especulado porque ha aprovechado una valoracion al alza del precio de esa vivienda para venderla.

Ni es incorrecto ni es un crimen ni es algo terrible por mucha connotacion negativa que puedan tener esas palabras a nivel coloquial. El "problema" no ha sido solo que haya hecho eso.

[Cikio]

Especular sería si cuando en 2007 se apuntó a la VPO, lo hiciese sólo con la intención de venderlo para ganar dinero. Cosa que no me lo creo. Si esa fuese su intención, seguro que lo hubiese hecho sacando parte en B.

Si yo ahora tengo que vender mi casa porque me tengo que ir a vivir a otra ciudad y gano dinero porque se ha revalorizado, no quiere decir que haya especulado.

[Tas]

(04-11-2016 20:20)Cikio escribió:Especular será si cuando en 2007 se apuntó a la VPO sólo con la intención de venderlo para ganar dinero. Cosa que no me lo creo.

Si yo ahora tengo que vender mi casa porque me tengo que ir a vivir a otra ciudad y gano dinero porque se ha revalorizado, no quiere decir que haya especulado.

Bueno, tampoco creo que tuviera que esperar a 2011 para darse cuenta de que no iba a poder pagarla. Y en el momento de la venta tenia alternativas que no suponian perder, ni ganar, dinero.

De todos modos creo que ya estamos dando vueltas en circulos   y yo no quiero convencer a nadie de nada ni mucho menos. A mi si me parece que en algun momento la "operacion" derivo en un movimiento especulativo, pero simple cuestion de opinion. Tampoco lo digo en sentido negativo, repito.

[Cikio]

Efectivamente, pero tampoco culpo a una persona que cobra 480 euros de una beca por aprovechar en ese momento que había subido el módulo de VPO.

Y si, él ahora defiende lo contrario, pero vive en el mismo mundo que nosotros. Y en ese mundo, sin trabajo ni poder acceder a una vivienda en propiedad aunque en el momento de apuntarse seguro que pensaba que podría, pues como que es algo que yo haría llegado el caso. Aunque como él tuviese que recurrir a pedir dinero a mis padres.