Política

[Mafrune]

(25-06-2016 16:40)[DNC] escribió:Yo las consultas...
Cosas como los toros, (por poner un ejemplo que tengo reciente, que hicieron en mi ciudad votación no vinculante para ver si ponían toros o no en las fiestas, salió que no, y no pusieron), de ese estilo, me parecen necesarias.

Ahora, si por ejemplo me vas a meter un referéndum de si debemos mantener o no ejército, por decir algo, pues mira, no. La gente vota con el corazón y no con la cabeza. Y si bien hay cosas que pueden regirse por lo que diga lo visceral, otras requieren sentarse y pensarlo, y no hay más que ver que votación tras votación en este país no se piensan los votos.

Y si en vez de decidir si se mantiene el ejercito o no, se decide las funciones de mismo, los supuestos sobre los que debería o no intervenir en el exterior...

[kakafuti]

(25-06-2016 16:40)[DNC] escribió:┬áLa gente vota con el corazón y no con la cabeza.┬á

Como bien han dicho, quizas por que aqui se ha psado de 40 años de no votar a votar de pascuas a ramos sin incidencia real en el gobierno...

[[DNC]]

Estamos en las mismas en ese supuesto
Decidir las funciones o los supuestos para intervenir requiere, salvo casos concretos, conocimientos de política internacional que el grueso de la población (me incluyo) no tiene.

En general, creo que lo que pueda tener repercusiones internacionales de cualquier tipo no creo que deba ser decidido por un referéndum vinculante (aunque sí podría consultarse).
Ya en terreno nacional... sí que deberían realizarse más referéndums. Algo que debería haber pasado vía votación por ejemplo, cosas como la Ley Mordaza. O todo el tema de los beneficios de la Iglesia...

El problema es que a día de hoy la ciudadanía apenas tiene métodos (salvo manifestaciones que no siempre funcionan) para poner en marcha mecanismos que deriven en una votación a nivel nacional.

[Mafrune]

(25-06-2016 16:58)[DNC] escribió:Estamos en las mismas en ese supuesto
Decidir las funciones o los supuestos para intervenir requiere, salvo casos concretos, conocimientos de política internacional que el grueso de la población (me incluyo) no tiene.

En general, creo que lo que pueda tener repercusiones internacionales de cualquier tipo no creo que deba ser decidido por un referéndum vinculante (aunque sí podría consultarse).
Ya en terreno nacional... sí que deberían realizarse más referéndums. Algo que debería haber pasado vía votación por ejemplo, cosas como la Ley Mordaza. O todo el tema de los beneficios de la Iglesia...

El problema es que a día de hoy la ciudadanía apenas tiene métodos (salvo manifestaciones que no siempre funcionan) para poner en marcha mecanismos que deriven en una votación a nivel nacional.

Y porque no, en vez de limitar las consultas, pedimos a los politicos que tanto saben que formen políticamente┬á ala gente?

[Yonyx]

¿Alguien tiene datos de encuestas recientes de los últimos días?

Kakafuti y Rosstheboss, os doy un +100 inmenso a todos los posts que habéis escrito en las últimas 10 páginas (las acabo de leer).

[[DNC]]

(25-06-2016 17:09)Mafrune escribió:Y porque no, en vez de limitar las consultas, pedimos a los politicos que tanto saben que formen políticamente┬á ala gente?

Como han dicho, no es tanto lo que sepan los políticos, sino que su trabajo les hace o bien tener realmente esos conocimientos o tener unos asesores.
Se podría intentar formar a la población en estos temas en la educación obligatoria, pero bueno, ahora mismo me parece una utopía que se incluya algo así en una nueva ley educativa. Sería una opción ideal, desde luego.

[Rosstheboss]

Gracias Yonyx ¿Es mi imaginación o llevábamos un tiempo largo sin encontrarnos en post? Bueh, no me hagas mucho caso, tarde de resaca y mal cuerpo.......

Ya lo comenté antes, si aumentamos la participación de la gente en sistema democrático, se van a votar y cometer errores, pero insisto, yo creo que es necesario, para aprender, para tener mayor cariz político, y no la tremenda desconexión de una gran parte de la ciudadanía con la gente que elegimos con los papelitos. Tengo entendido que en Suiza justamente, además de tener una mayor participación ciudadana en consultas, también la ciudadanía ha tomado decisiones cuestionables o que luego han podido ser contraproducentes, pero también creo que les habrá servido para aprender y medrar en estos temas. Yo quiero mucho a mi sobrina pero en algún momento se raspará las rodillas o se hará un chichón jugando, no podremos protegerla siempre, ella cometerá sus errores y aprenderá de ellos.

Dios que puta resaca de verdad, no sé bien si lo que he escrito arriba tiene mucho sentido, esperemos que si.

[Tas]

(25-06-2016 17:09)Mafrune escribió:Y porque no, en vez de limitar las consultas, pedimos a los politicos que tanto saben que formen políticamente┬á ala gente?

Los politicos en muchos casos no tienen tampoco demasiada idea, los que les llevan el guion escrito suelen ser asesores. Zapatero, por ejemplo, no tenia zorra idea de economia cuando era jefe de la oposicion y de ahi esa famosa conversacion con Jordi Sevilla captada por un micro abierto del Congreso.

De todos modos es cierto que hay una carencia importante de formacion, sea por desinteres y sea por las propias lagunas del sistema educativo. Si ponemos el ejemplo de la economia, que es algo que tiene una importancia ABSOLUTA en nuestras vidas, nos encontramos con que en toda la fase de escolarizacion obligatoria no hay ni una sola asignatura de economia y al llegar al bachillerato la formacion basica queda limitada unicamente a los alumnos que sigan un determinado itinerario. La economia, por mucho que sea una materia que cualquiera domina desde la barra de bar, tiene mecanismos bastante "complejos" y tiene la particularidad de que no es una ciencia exacta en la que se puedan sumar siempre 2 y 2 para tener 4.

Es decir, si haces un referendum sobre aspectos de politica fiscal, por ejemplo, vas a tener a un monton de gente votando sin la formacion adecuada para entender las implicaciones de su voto y votando sobre cuestiones en las que ni siquiera los propios economistas se ponen de acuerdo, asi que al final los politicos haran valer la maxima de que el discurso lo debe de entender hasta el mas tonto y tendriamos una campaña plagada de demagogia y argumentos simplistas que concluiria en una votacion en la que la gente votaria acorde a lo que considera mas adecuado para su bolsillo en base a una vision cortoplacista que no necesariamente tiene que ser buena para el conjunto del pais o para obtener realmente los resultados que la gente espera. Es por eso que la democracia representativa consiste en delegar en gente que supuestamente tiene esos conocimientos y promete utilizarlos para alcanzar un objetivo determinado.

Ahora, esta claro que hay cuestiones sobre las que se deberia preguntar a la poblacion, pero es un tema que tiene bastantes matices y es bastante espinoso. Para que la democracia "funcione" se necesita formacion y al mismo tiempo resulta que el mundo es cada vez mas complejo, ademas de que obviamente es imposible dominar todos los campos, pero tampoco puede estar "secuestrada" por tecnocratas. El punto medio es bastante complicado de alcanzar.

[[DNC]]

Hombre, ese símil...
Si mi sobrina se cae, algo que pasa muy a menudo, y se hace daño, pues se hace daño ella. El día que mi sobrina por hacer el tonto le clava un palo a otro niño... ahí la cosa cambia, y si yo he tenido la potestad de impedir esa situación quitándole ese palo, tal vez debería haberlo hecho.

Como se dice siempre, la libertad de uno termina donde empieza la de los demás. Acabamos de ver en Inglaterra que los jóvenes, que han votado a quedarse en la UE, van a tener que vivir con una decisión tomada por los mayores y la gente de campo que vive lejos del mundo y simplemente ha votado por pura xenofobia. Una decisión que les va a poner las cosas más difíciles durante más tiempo.

Antes de ceder decisiones importantes a la población habría que pasar por un periodo de educación que asegurara que la población votante tiene los conocimientos y la madurez necesaria para decidir, igual que no le das a tu sobrina un cuchillo hasta que sabe que es algo con lo que puede hacerse daño si no lo maneja bien.

Tal vez con que el gobierno pusiera algún medio informativo más didáctico en vez del infumable BOE... Pues se podría hacer algo, desde luego en la era de la información no debería haber muchas trabas si se tiene intención.

Pero a mí por lo menos, tal y como son las cosas a día 25 de junio de 2016, un referéndum de un calibre similar al Brexit en España me da un pavor que no se puede medir.

[MMalkavian]

(25-06-2016 17:55)[DNC] escribió:...

+1.

Estamos hablando del bienestar de las personas, no de satisfacer mitos personales. Parece que hay gente que solo quiera ver el mundo arder...



Un Saludo

[Mafrune]

(25-06-2016 18:28)EarthBound escribió:Hablamos mucho de Suiza, pero el único sistema que lo ha copiado es el de California, que es un desastre y dista mucho de ser el ┬½paraíso de la participación┬╗. Gracias a que prácticamente todo se somete a referéndum, las grandes empresas pueden crear opinión sobre distintas cuestiones en los medios de comunicación untándolos para que gane tal o cual cosa. Y a la legislación que afecta a temas de medio ambiente o a temas bancarios se les suele dar la vuelta a la tortilla en los medios de comunicación para que el ciudadano medio, con escaso nivel cultural, se movilice a favor de una multinacional sin saberlo.

Yo creo que el sistema suizo no nos conviene. No creo que el problema de España sea de falta de participación sino de, sobre todo, falta de cultura política. Creo que, en lugar de copiar un sistema que nadie emula ÔÇösalvo la desastrosa CaliforniaÔÇö, deberíamos emular el que todos tienen: un sistema educativo en el que se enseñen cosas básicas como qué es un ministro, qué es una ley, qué competencias tiene una autonomía, cómo utilizar el BOE, etc.

Porque luego nos encontramos con gente que pide competencias para su autonomía que en realidad ya tiene desde hace años, gente que sale a la calle a manifestarse visceralmente contra una ley que no se ha leído y que apenas sabe en qué le afecta o gente que se traga simplismos como ┬½si ilegalizamos el despido, no habrá paro┬╗. El problema es que para llegar a eso hay que cambiar muchas cosas de nuestro sistema educativo. Y eso implica enfrentarse con todos los partidos, los sindicatos, los profesores, etc.


Y yo creo que, con mayor cultura política, habría más participación. No necesariamente en forma de referéndum, pero sí fórmulas como que un diputado o senador tenga audiencias con distintos grupos sociales, étnicos, religiosos o profesionales para tratar distintas cuestiones. Someter las cosas a sufragio continuamente puede ser muy bonito de cara a ideales románticos, pero en lo que se refiere a la buena práctica política, puede ser un peligro.

Significa eso que los Suizos son algún tipo de seres superiores y únicos capaces de gobernarse de forma medianamente correcta mediante referendos? Porque se han sometido a referendo muchas propuestas extremadamente populistas, o basadas en el miedo, o irrealizables... y se han tumbado sin problema la gran mayoría, siendo la gente bastante consciente de lo que vota y porque vota.

[[DNC]]

Pues hombre, en Suiza son 8 millones de personas y aquí somos 46. Eso ya constituye una diferencia a la hora de las facilidades o dificultades de instruir a la población.
Luego es un país cuya constitución data de 1848 con cambios recientes mientras que nosotros llevamos en democracia continua desde el 78.

No es que sean superiores, es que han sido educados para ese sistema.