Como ya se ha dicho, el problema no es el articulo en si, si no la poca concrecion y que se usa como al mandamas de turno le interesa.

(30-03-2017 14:18)Tas escribió:De hecho el doble rasero en determinados temas le ha llamado la atencion incluso a algun articulista de Publico, asi que la cosa ya debe de clamar al cielo:

http://blogs.publico.es/escudier/2017/03...n-ofender/

Hombre, pero si hay que comparar, que se compare bien. No estoy muy seguro yo de que el caso del autobús de Hazte Oír fuese pueda caer en el humor negro (y, además, yo no defendería en ningún caso que les juzgasen y les condenasen a prisión).

No vamos a negar ahora que cada uno presta oídos gustosamente a lo que le agrada y le buscará doscientos pies al gato en caso contrario, pero una cosa no quita la otra y no lo veo comparable. Chistes de mal gusto hay de todos los colores, podría empezar a compararse por ahí, igual que se hace en los casos de las amenazas y demás donde ha habido denuncias y enjuiciamientos por mensajitos de hinternec (que tampoco me parecerían comparables a los chistes, sino sólo comparables entre sí).

(30-03-2017 14:18)Tas escribió:...

Para mi hay una diferencia abismal entre los dos casos. El autobús tenía un mensaje discriminatorio contra un colectivo ya de por si muy discriminado como son los niños y niñas trans. Lo de Casandra eran chistes.

¿Entonces censuramos dependiendo de quien sea el ofendido? Porque el humor, por muy humor que sea, tiene tanta capacidad de ofensa como una opinion.

El tema es que se está hablando de una época pasada, de uno de los líderes de la dictadura. No puede ser equivalente a mofarse de una víctima actual del terrorismo.

(30-03-2017 17:50)Tas escribió:¿Entonces censuramos dependiendo de quien sea el ofendido? Porque el humor, por muy humor que sea, tiene tanta capacidad de ofensa como una opinion.

No, en mi opinión, la ofensa entra en la libertad de expresión, no hay que censurar algo porque ofenda a nadie. Pero en el caso del autobús veo algo más que ofensas, veo un mensaje que llama a la intolerancia y a la discriminación hacia niños y niñas que ya sufren una discriminación enorme, que tienen unas tasas de suicidio e intentos de suicidio altísimas. Yo lo veo muy diferente.

Como legislador o como juez no puedes dividir a las victimas del terrorismo entre buenas y malas o segun el tiempo que haya pasado desde su muerte. Una victima del terrorismo en su condicion de victima del terrorismo, ya no entro en todo lo demas porque obviamente Carrero Blanco era un personaje como minimo detestable, es logico que a efectos legales merezca el mismo respeto que el resto de victimas.

¿El problema? Que aqui se esta haciendo una interpretacion un tanto dudosa de una ley que no creo que naciese para ser aplicada de la forma en que se ha aplicado. La idea de crear una proteccion especial contra el honor de las victimas del terrorismo nace en un contexto que ahora, por suerte, ya no existe y no para evitar que un soplagaitas pueda hacer chistes de mal gusto en Twitter, asi que en ese sentido es una ley claramente anacronica. Ya no vivimos en los años de plomo de ETA.

Tambien es cierto que la solucion no es cargarse por completo, como he oido por ahi, el delito de enaltecimiento de terrorismo, la solucion es ajustar la ley para que se aplique en los casos en los que se tiene que aplicar. No se puede tener a un tio dando Goras a ETA delante de la casa de la familia de una victima de un atentado, pero tampoco se puede tener a gente delante de un juez por un chiste.

(30-03-2017 18:01)dolobu escribió:No, en mi opinión, la ofensa entra en la libertad de expresión, no hay que censurar algo porque ofenda a nadie. Pero en el caso del autobús veo algo más que ofensas, veo un mensaje que llama a la intolerancia y a la discriminación hacia niños y niñas que ya sufren una discriminación enorme, que tienen unas tasas de suicidio e intentos de suicidio altísimas. Yo lo veo muy diferente.

¿Lo ves diferente de los chistes que se hicieron durante años con Irene Villa? ¿Irene Villa no pertenecia, por culpa de ese atentado terrorista del que la gente se reia, a un colectivo discapacitado y discriminado? ¿Como crees que puede afectar a la mente de una niña de 12 años el perder las piernas y luego convertirse en el estandarte del humor negro de este pais? ¿Por que en un caso importa mas la ofensa o la discriminacion que en otros con la excusa del humor o de la identidad del agraviado por ese humor o esas opiniones?

Yo lo que creo es que es innato que tengamos un sesgo ideologico y nos repugnen mas aquellas cosas que atentan contra nuestros valores, contra nuestra forma de entender el mundo o contra aquellas cuestiones contra las que estemos especialmente sensibilizados. Pero en la practica la libertad de expresion es eso: la capacidad de hacer o decir lo que quieras dentro del limite que te marca la ley, por muy asqueroso, polemico u ofensivo que sea.

Luego tambien podremos opinar sobre la forma en que se ha aplicado la ley, claro esta.

(30-03-2017 17:50)Tas escribió:¿Entonces censuramos dependiendo de quien sea el ofendido? Porque el humor, por muy humor que sea, tiene tanta capacidad de ofensa como una opinion.

¿Te parece lo mismo el caso del que hablamos que si, no sé, hubiese salido un autobús con el mensaje "Menos mal que ETA dio alas a Carrero Blanco" recorriendo las calles de la ciudad? Porque yo lo veo muy distinto, y resulta que el ofendido sería el mismo.

(30-03-2017 18:45)Bonjour escribió:¿Te parece lo mismo el caso del que hablamos que si, no sé, hubiese salido un autobús con el mensaje "Menos mal que ETA dio alas a Carrero Blanco" recorriendo las calles de la ciudad? Porque yo lo veo muy distinto, y resulta que el ofendido sería el mismo.

Obviamente lo criticaria y me daria el mismo asco que me ha dado el bus de Hazte Oir, pero no me supondria un drama que circulase en el sentido de querer prohibirlo. Otra cosa es que se acosase o amenazase directamente a la familia de Carrero Blanco o al propio Carrero Blanco en el caso de que fuera un superviviente de un atentado.

No caigamos en las típicas discusiones bizantinas que tratan de justificar posturas mediante equivalentes o falsos equivalentes. Lo del doble rasero es evidente que existe, pero siempre caben matices.

El tema es mucho más sencillo que eso: "libertad de expresión siempre", o "libertad de expresión depende". Yo abogo por la primera opción siempre que no entre en conflicto con el principio de no agresión—Es decir, siempre que los mensajes no tengan una intención organizativa manifiesta contra la integridad física de las personas o sus propiedades.

"Ojalá te mueras [insertese nombre]" "Te tendrían que quemar la casa" "ETA tiene justificaciones políticas" o cualquier chiste/comentario propio de chusma <- No delito.
"Te voy a pegar 5 tiros " "A las 5 de la tarde escrache en X para quemarle la casa a Y" "vigilad vuestra espalda, [insértese colectivo] hijos de puta"  <- Delito.

Por lo demás: por discriminatorio, cruel o aberante que resulte un mensaje, creo que censurarlo es contraproducente, por los motivos que ya comentamos en el tema del autobus infecto ese, efecto bumerán a parte. Y eso de incitar al odio me parece una filfa, así de claro os lo digo. Igual que el derecho al honor, otro concepto etéreo que se puede retorcer a gusto del consumidor y sus intereses.

Es más, y voy a decir algo muy absurdo medio en broma medio en serio: creo que la difamación debería ser un derecho constitucional. Desde el momento que hay gente que solo se informa por las redes sociales, me parecería un servicio público genial estar todo el día leyendo barbaridades inventadas de todo hijo de vecino. Al menos la gente desarrollaría un cierto pensamiento crítico y no se tragaría lo primero que le comparten sin contrastarlo  

Un Saludo

PD: Comprendo que cueste ser tolerante con el intolerante. A mi también me jode, pero no serlo es ponernos a su nivel. Y en cualquier caso esa persona tiene su visión de la vida y no tenemos ningún derecho a imponer la nuestra por la fuerza. Si no se está preparado para razonar, no se debería estar preparado para censurar. Que en este país tenemos la piel muy fina y el gatillo muy flojo

PD2: Muy de acuerdo con Tas, aunque creo que la ley tendría que reformarse en la dirección que defiendo para que se terminaran los agravios comparativos.

@Tas Y yo entiendo que en ambos casos te parezca horrible pero no defiendas la censura, en eso podemos ponernos o no de acuerdo pero sólo quería remarcar la gran diferencia entre una cosa y otra. Hablando del caso del bus, yo sí defendí la censura del dichoso autobús, pero no acallaría a nadie que opinase así personalmente o que lo pusiera por Twitter. Y por supuesto no defendería tampoco una condena penal por el simple hecho de sacar ese autobús a la calle.

@MMalkavian Yo estoy más o menos de acuerdo en lo que dices respecto al contenido, aunque por supuesto que la incitación al odio no me parece una filfa y la meto en el saco. Hoy día me parece un problema mucho más grave en la sociedad el rechazo sistemático a cualquier colectivo que la posibilidad de que alguien cumpla una amenaza de muerte, sencillamente por los casos efectivos de cada ámbito que se dan y sus consecuencias, a pesar de que aisladamente me parezca obviamente más grave una agresión física que de casi cualquier otro tipo (y pongo el "casi" por cubrirme las espaldas ante una posible rectificación futura). Incluso podría compartir lo que dices del derecho al honor, pero lo otro ni de coña, jamás.
Y por otro lado añadiría un "libertad de expresión depende", pero en cuanto a la forma y no al contenido, porque insisto en que no es lo mismo que cuentes un chiste negrísimo o, directamente, opines que fulanito merece la muerte y lo digas alegremente por ahí, a que hagas una campaña publicitaria para crear la opinión de que tal fulanito merece la muerte, sea con mensajes en autobús, haciendo anuncios en el periódico o como te plazca. Yo no voy a vigilar lo que uno dice en su casa, en la calle, en el bar, en su whatsapp, en el facebook o en el twitter, que además queda siempre a título personal. Pero desde luego hay cosas que, teniendo el mismo contenido (incluso literalmente) me pueden parecer censurables en un caso y no censurables en otro. Y no veo en ello ninguna contradicción, ni hipocresía, ni mucho menos que "dependa de a quién se ofenda".

(30-03-2017 18:41)Tas escribió:¿Lo ves diferente de los chistes que se hicieron durante años con Irene Villa? ¿Irene Villa no pertenecia, por culpa de ese atentado terrorista del que la gente se reia, a un colectivo discapacitado y discriminado? ¿Como crees que puede afectar a la mente de una niña de 12 años el perder las piernas y luego convertirse en el estandarte del humor negro de este pais? ¿Por que en un caso importa mas la ofensa o la discriminacion que en otros con la excusa del humor o de la identidad del agraviado por ese humor o esas opiniones?

Yo lo que creo es que es innato que tengamos un sesgo ideologico y nos repugnen mas aquellas cosas que atentan contra nuestros valores, contra nuestra forma de entender el mundo o contra aquellas cuestiones contra las que estemos especialmente sensibilizados. Pero en la practica la libertad de expresion es eso: la capacidad de hacer o decir lo que quieras dentro del limite que te marca la ley, por muy asqueroso, polemico u ofensivo que sea.

Luego tambien podremos opinar sobre la forma en que se ha aplicado la ley, claro esta.

Sí, lo veo diferente, y sí, quizás sea por sesgo ideológico. Pero como tú has dicho, es una ley anticuada. Estamos a poco más de una semana de la entrega de las armas por parte de ETA, me parece una salvajada meter a alguien en la cárcel, aún en los años de la ETA que asesinaba. La utilización de ETA como arma política en este país no se le escapa a nadie. 

Las víctimas de ETA no me parece que estén desprotegidas o discriminadas precisamente en este país, algo totalmente lógico por otra parte. No me parece comparable los chistes sobre Irene Villa precisamente por eso.

@Bonjour , no creo que @Tas defienda la censura, si no lo contrario, que la gente de Hazte Oír tiene derecho a decir lo que dijo amparándose en la libertad de expresión.