Hola.

(31-05-2012 14:33)chente link escribió:Pokino, por eso diferencio entro lo gráfico y lo técnico.

El post va sobre lo gráfico (o visual si lo preferís).



Led, no estoy de acuerdo. Cualquier juego con un mayor poligonaje (que resulte en unos modelados grandiosos), con texturas y sombras en alta resolución, con una iluminación compleja que de lugar a una ambientación muchísimo más lograda, siempre será mejor que exactamente el mismo juego con todo ello "capado".

Ya se que algunas de esas cosas están a caballo entre lo visual y lo técnico, pero es que por eso precisamente relacionlo lo visual con el avance en las especificaciones de las nuevas consolas, ya que en muchísimas ocasiones van ligadas.



Y por cierto, ya que introduces la comparativa entre la generación actual y la pasada, hay muchas más cosas de las que has enumerado que no eran posibles y que redundan tanto en una mejor experiencia visual como jugable (por ejemplo las físicas)

Las fisicas y la IA apenas han avanzado en esta generación de acara a la experiencia jugable, los MotorStorm son el máximo exponente de esto de cara a la jugabilidad, y quizás los dos primeros sí que serían imposibles en la pasada generación, pero el resto de juegos me parecen absolutamente factibles.

Está claro que mejorar texturas, iluminación, sombreado, poligonaje ... etc puede ser más impactante visualmente (que no siempre), lo cual no quita que en esta generación estas cosas no sumen de cara a la jugabilidad, sino a la ambientación, la cual de por si es algo totalmente subjetivo, a todo el mundo no se va a surmergir igualmente en una misma atmosfera.

Un saludo.

Buenas, intentaré ser breve -pero no prometo nada┬á : -

- ¿Los gráficos son importantes? Si.

- ¿Los gráficos son lo único importante? No ¿Y lo mas importante? Pues puede que en algún juego cuyo mayor aliciente sea la espectacularidad técnica si lo sean.

Dicho lo cual ¿cuanto mejores gráficos, mejor? Pues como con cada apartado, si. Cuanto mejor sonido, mejor. Cuanto mejor jugabilidad, mejor. Cuanto mejor rejugabilidad, mejor. Etc etc.

Por último ¿por qué en cada generación al final lo que mas esperamos es ver los gráficos? Pues por varios motivos:

- Primero y simple, porque seguimos en un mundillo con noticias "visuales". Al lanzarse una nueva plataforma se mandan imágenes y como mucho vídeos ergo para notar mejoras o diferencias no tenemos mas que mirar los gráficos.

- Segundo. Porque incluso cuando tenemos ya la plataforma en casa, es el apartado en el cual mas se avanza y se es mas evidente. Cosas como el online antes ni nos las planteábamos y se pasó de 0 a 100 así que ahora se dan por sentadas excepto con Nintendo donde si que hay voces expectantes de ver el servicio online de WiiU. Cosas como el sonido por desgracia muchos o no lo aprecian o no tienen el equipo para hacerlo por lo mismo, "no se lo venden en las ferias, imágenes y previews" así que la gente tiene la idea de que necesita una buena tele pero no se da cuenta de lo que se pierde por no tener un buen home cinema. Igualmente hemos pasado del stereo a todas con 5.1 mas o menos así que casi no ha dado tiempo, ni para los pocos que si le damos importancia, de tener que estar expectantes. Solo con WiiU de nuevo y ya confirmaron que llevaría Dolby Digital 5.1 así que alegría. Luego cosas como la jugabilidad... para ciertos géneros hubo salto de los 8 a los 16 bits y desde ahí se llegó a lo deseado, con otros en cuanto llegaron las 3D...

- Tercero porque uno siempre desea el mayor salto para que aguante el tipo el mayor tiempo posible. Sabemos que no vamos a tener problemas de "caducidad" con el 5.1 que ya todas tienen, un online como el de PS3 por ejemplo o los géneros y sus sistemas jugables, no así con los gráficos.

- Cuarto porque es "lo mas fácil de avanzar", si tu avanzas gráficos se ve rápido y sacas rendimiento en ventas. Si tu consola avanza mucho en llevar un chip de físicas o de IA o en tener un 7.1 con un bitrate de escándalo... va a costar mas que la gente se de cuenta, no se ve en vídeos cortos, no se ve en fotos, "no te vende la consola tan fácilmente" así que las compañías ponen ahí el acento. Y ésto genera que a su vez la gente esté acostumbrada a que le vendan eso solamente convirtiéndose en la pescadilla que se muerde la cola pues si ahora llega una y presenta una consola que es la leche en otros aspectos pero gráficamente queda rezagada... la sensación general va a ser que está por detrás.

- Quinto y último. Porque al final la potencia limita los juegos nos guste o no. Hemos visto el caso de Wii. Ojalá hubiese tenido ports de los Bioshock, Crysis, RE5 y demás, pero no ha sido así. Para alguien con varias consolas igual no importa, pero para alguien que tenga que escoger una es una jodienda.

Y ya está. Un saludo.

Los gráficos tienen muchas vertientes de las que se pueden hablar como para hacer un grupo. Empezaré por el tema del coste.

Cuánto más detalle tengan los gráficos más caros son de hacer. Es mucho más barato hacer una textura de un color que una muy elaborada. ¿Cuál es el problema de hacer unos gráficos muy elaborados? Que obligan a sacrificios, no hay potencia para recrear el universo por lo que hay que recortar. Así pasa en esta generación que los FPS y TPS se han convertido en simples pasillos, cuando antes sus mapas eran mucho más elaborados.

Otro sacrificio es el de los géneros. Al elevar el listón gráfico en otros géneros, la gente reclama esos gráficos en el resto. Con lo que sube el coste del resto de géneros y hace inviables multitud de ellos. Hay un número máximo de copias que puede vender un juego y una vez superado no pueden hacerse. Así ha pasado con muchos géneros y seguirá pasando salvo que la gente cambie sus expectativas.

Y el tercer sacrificio es el de la jugabilidad. Los gráficos elevan el coste de hacer un juego. Cuanto más caro sea un juego, más copias tiene que vender. Y una vez has llegado al límite del género te toca expandirte a otros géneros que vendan más y meter DLCs abusivos. Es aquí donde está la incompatibilidad de los gráficos con los juegos profundos ya que la mayoría de las veces significa sacrificar complejidad para llegar a más gente.

hay juegos que asumen la espectacularidad visual como base de su experiencia
hay otros que la hacen auxiliar de su jugabilidad

crysis es un juego "experiencia", te metes en la selva porque quieres sentirte ahí
el mario galaxy se sirve de su colorido visual y buen hacer en general para complementar su jugabilidad

con esto quiero decir que los gráficos son importantes en tanto demuestren solvencia a la hora de construir una "atmósfera"; lo que los gráficos buscan es que "te creas lo que está ocurriendo"; ya si son punteros, mejores o peores es una cuestión que se puede abarcar amplísimamente, pero tanto ello como la dirección artística son de una subjetividad esencial, puesto que a muchos les puede atraer la estética del Bayoneta y a otros ahuyentarlos

cuando jugué el Crysis, lo que buscaba era inmersión total: altavoces a tope, gráfica dándolo todo, sentir lo que veía
pero cuando jugaba a los Uncharteds, si bien cuentan con aspectos técnicos reseñables, lo que buscaba era algo mucho más cercano a lo que entendemos tradicionalmente por "videojuego"

salvando estas distancias, los gráficos sí son importantes, pero mi nivel de exigencia, por ejemplo, es básico: Source como motor gráfico, en tanto esté bien implementado, me basta y me sobra; y ahí tenéis los L4D para demostrarlo

de hecho, el BUILD -Shadow Warrior y Blood sobre todo- me basta y me sobra si el diseño de niveles (mucho más importante en aquel entonces que ahora, que es mucho más fácil retratar sitios reconocibles: bancos, edificios de apartamentos, o un submarino) es consistente con la utilización de las texturas

todo está en el ojo que mira, si bien hay excepciones como el Deadly Premonition o el Alpha Protocol, que pese a sus terroríficos gráficos consiguen atrapar al jugador por lo que subyace debajo

estos casos, lamentablemente, suelen ser fiascos de venta

edito: y quiero hilar algo importante que dice Indy: ¿son los gráficos en la industria un reclamo comercial inevitable que paulatinamente se va comiendo otros campos importantes como la libertad, la IA y la complejidad intrínseca de sus mecánicas? desde luego que sí

a principios del 90 la cantidad de juegos ABRUMADORES en cuanto a posibilidades traían adjunta pobres interfaces visuales; era fácil mover datos y posibilidades cuando la réplica visual eran meros píxeles

extrapolar estas posibilidades a los gráficos actuales es un problema..., de hecho, tenemos un ejemplo perfecto en los Dwarf Fortress y el Minecraft, juegos casi infinitos con una representación de calidad discutible

¿sería posible el Minecraft con el CryEngine?, bueno, podríamos utilizar su editor, pero rápidamente -si nuestra ambición es excesiva- tocaríamos los límites de hard que hacen jugable un mapa cualquiera

tendencia comercial, límites de hard y online omniprescente nos están abocando a una espiral donde los juegos "diferentes" acaban siendo tratados como joyas indiscutibles, muchas veces inmerecidamente

Pues yo soy un amante del pixel y según qué juegos, me gusta verlos a la antigua usanza. Por ejemplo, no me imagino un Alex kidd sin Alex formado por unos cuantos píxeles y para mi la antiguedad de su apartado gráfico representa su apartado artístico y no me gustaría verlo con texturas altamente definidas.

Tampoco me gustan los nuevos Sonics y sus grandes gráficos, a mi Sonic me gusta el de Master System, con sus 4 píxeles contados que forman parte de su apartado artístico. Al igual que en su día Me gustó el estilo artístico de No More Heroes.

A mi el Brille Brilli no me gusta, veo plasticosos los juegos y el motor Unreal Engine me parece desproporcionado en este tema.

También depende del juego, y por ejemplo en un shooter si me gusta disfrutar del realismo, pero si depende del motor usado. El Frosbyte 2 es el que mejor se ha adaptado a mi nivel visual (aunque solo en shooters, en Need For Speed The Run, no me gustó nada, está supermal adaptado).

Soy raro para esto de los gráficos y suelo ir contracorriente al resto de la gente. A mi hay ciertos juegos que no los mejoran con un renovado apartado gráfico a la altura, incluso los empeoran.

(31-05-2012 15:35)Indyana link escribió:Los gráficos tienen muchas vertientes de las que se pueden hablar como para hacer un grupo. Empezaré por el tema del coste.

Cuánto más detalle tengan los gráficos más caros son de hacer. Es mucho más barato hacer una textura de un color que una muy elaborada. ¿Cuál es el problema de hacer unos gráficos muy elaborados? Que obligan a sacrificios, no hay potencia para recrear el universo por lo que hay que recortar. Así pasa en esta generación que los FPS y TPS se han convertido en simples pasillos, cuando antes sus mapas eran mucho más elaborados.

Otro sacrificio es el de los géneros. Al elevar el listón gráfico en otros géneros, la gente reclama esos gráficos en el resto. Con lo que sube el coste del resto de géneros y hace inviables multitud de ellos. Hay un número máximo de copias que puede vender un juego y una vez superado no pueden hacerse. Así ha pasado con muchos géneros y seguirá pasando salvo que la gente cambie sus expectativas.

Y el tercer sacrificio es el de la jugabilidad. Los gráficos elevan el coste de hacer un juego. Cuanto más caro sea un juego, más copias tiene que vender. Y una vez has llegado al límite del género te toca expandirte a otros géneros que vendan más y meter DLCs abusivos. Es aquí donde está la incompatibilidad de los gráficos con los juegos profundos ya que la mayoría de las veces significa sacrificar complejidad para llegar a más gente.

Solamente te has centrado en lo negativo.


Leyendo tu mensaje uno podría pensar que los buenos gráficos son inversamente proporcionales a los buenos juegos cuando ni por asomo tiene que ser así.

Entendiendo los gráficos por la suma de calidad técnica + artística si que son importante porque es evidente que un juego entra por los ojos. Yo personalmente no le doy a penas importancia al apartado técnico de un juego pero si al artístico y para mi es mucho mas impactante visualmente Bioshock, Mirrors Edge o Mario Galaxy que Crysis.

Cuando instalo un juego en el ordenador si el juego me va fluido ni miro como están puestos los valores. Un día me dio por mirar los valores de modern warfare al que le habia metido cientos de horas online y me di cuenta que lo tenía todo al nivel mas bajo resolución incluida; los cambié dije "joder que cambio" y seguí jugando.

La wii ha sido mi única sobremesa desde la Master sistem II y en ningún momento he sentido envidia de los gráficos hd ni la necesidad de instalar el dolphin para jugar a mas resolución. Con esto no quiero decir que no quiera mejora gráfica en mis futuros juegos pero para mi con que saquen una wiiu como la ps3 voy sobrado y si me sentiría decepcionado es porque posiblemente me perdería muchos multis.

De todos modos entiendo a los que se sintieron superdecepcionados con la wii si venían del cubo porque la capacidad técnica al menos a nivel visual aumento muy muy muy poco; pero como yo no tocaba una videoconsola desde la Master Sistem II no tuve ningún tipo de decepción pese a que por aquel entonces ya disfrutaba de juegos de nueva generación en mi pc nuevo.

Entiendo que para algunos sea muy importante porque yo mismo he flipado cuando he visto Crysis con todo a tope con mods etc. pero no para darle tanta importancia y que los hilos de referentes y de comparativas de juegos casi identicos sean el pan nuestro de cada día en meristation.

No se puede obviar este tema sin mencionar el apartado artístico o incluso la atmósfera de un juego. Muchos juegos no tienen gráficos muy allá, pero gracias al apartado artístico ganan muchos enteros. Los hay que son preciosistas, o por lo contrario, oscuros.

Un ejemplo perfecto es Dark Souls, que no posee grandes texturas, ni una gran iluminación, ni unos modelados súper currados. Pero esa atmósfera tétrica, de un mundo que parece acosado por algo que acecha en cada esquina, hace que gane muchos puntos de cara al jugador.

Otro juego sería Bioshock, oscuro, agobiante, lleno de secretos.

Qué decir de por ejemplo Mario Galaxy, colorido, preciosista, un mundo vivo.

En cierto modo, por ejemplo, me gustaron más los gráficos del primer GeOW que del GeOW3. El primero tenía una atmósfera tétrica de un mundo en decadencia, de posguerra, donde los monstruos eran dueños de la oscuridad. Su tercera parte, con todo lo que ha avanzado, no deja de ser una especie de caricatura del primer juego.

Son solo unos ejemplos, pero creo que reflejan lo que quiero decir.

(31-05-2012 16:28)chente link escribió:Solamente te has centrado en lo negativo.


Leyendo tu mensaje uno podría pensar que los buenos gráficos son inversamente proporcionales a los buenos juegos cuando ni por asomo tiene que ser así.

Los gráficos elaborados son caros y necesitan que un juego venda mucho para rentabilizarlos. Esto hoy por hoy es inevitable y hay ejemplos para dar y tomar. Otro cantar es la calidad de esos juegos que se puede debatir. Luego hay juegos con buenos gráficos que siguen viéndose bien años después por el gran apartado artístico que hay detrás.

La verdad es que es un tema más amplio de lo que pueda parecer, se puede enfocar desde varios puntos.

¿Diferenciar gráficos de apartado técnico? Me parece bien, diría que los gráficos, aquello que vemos plasmado en la pantalla, se sirve del diseño artístico y del acabado técnico conseguidos, siendo la combinación de estos dos factores y su uso más o menos inteligente o acertado lo que podríamos llamar apartado gráfico. Es lo que hace que pueda ver muy atractivos visualmente un Yoshi's Island, un REmake o un Crysis cuando técnicamente se parecen lo que un huevo a una castaña.

Luego se ha comentado que el hecho de que un juego tenga un gran apartado gráfico no implica que no pueda destacar en otros aspectos y en teoría es cierto, pero si ese acabado gráfico se apoya en un apartado técnico puntero engullirá numerosos recursos que podrían ir destinados a otras áreas. Es lo que hace que los títulos más punteros en materia técnica suelan cojear siempre de algún lado: mecánicas simples, escenarios pasilleros, escasa duración, monojugadores sosos...

Y en referencia del apartado técnico, éste va unido a la potencia de la máquina y ésta no se limita a influir en el apartado gráfico, aquí entraría en juego el dar más facilidades para escenarios gigantescos, batallas entre miles de enemigos, físicas y destrucción del entorno, sonido multicanal (lo que daría por una implementación de la tecnología holofónica, sería brutal), inteligencia artificial... Los caminos que se abren y potencian son varios.

También se ha preguntado (creo que era chente) el porqué adquirir un nuevo PC más potente. Bueno, aquí podemos ir desde el usuario que siempre tiene el equipo a un nivel puntero al que cambia de equipo de tanto en tanto. Yo sería más bien de estos últimos, de forma que muchas veces te ves en la obligación de dar el salto por puro requisito de los juegos, de igual forma que cambias de consola cuando éstas iteran en forma de nueva generación. Y a colación de los juegos peceros, muchas veces escalar hacia abajo la calidad técnica en busca de un funcionamiento más fluido hace que el apartado artístico se resienta bastante, hay juegos que literalmente parecen otros y se alejan mucho del diseño original.

Otro tema relacionado puede ser la calidad de imagen. Yo son ésto por ejemplo soy muy tiquismiquis, puedo perdonar las debilidades gráficas de una consola, pero no renunciaría a usar el mejor cable disponible. Acepto los límites, pero dentro del rango disponible me gusta disfrutar de las máximas posibilidades.

Ya digo que me parece un tema amplio en el que hay muchos enfoques y subtemas relacionados.

Que los gráficos son importantes es innegable, por muy bueno que sea el juego en cuestión a todos nos gustaría más si mejorara gráficamente.

Incluso en algunos juegos que buscan la espectacularidad y sorprender al jugador como Uncharted, Gears y Killzone si que lo pondría como uno de los aspectos más importantes. Ahora bien, no es lo primero que miro en un juego ni de lejos, de hecho es de los aspectos que menos me importan. Siempre pongo por delante a la jugabilidad, diseño de niveles y diseño artístico, y BSO si me apuras.
Es más, si a la hora de hacer un juego el coste de unos buenos gráficos los destinas a mejorar el resto de apartados incluso lo agradecería.

Sólo hace falta poner mis juegos favoritos de esta gen:
-Mario Galaxy 2
-Zelda SS
-Metroid Prime 3
-Deadly premonition
...
Todos ellos con gráficos que están muy por debajo de lo ofrecido en según que juegos de PS360, no digo ya de PC.

Hoy no me siento con la elocuencia necesaria para abarcar un tema así, simplemente lo compararé un poco con la vida real. Así, para mí los gráficos (el apartado visual en general) sería el aspecto exterior de una persona. El apartado técnico serían las curvas explosivas de una tía o un tío y el apartado artístico ya sería más la belleza y la delicadeza de una cara, por ejemplo. La jugabilidad, en cambio, vendría a ser la personalidad, carácter, forma de ser...

La primera información entra por los ojos y en una mujer (u hombre) sería el atractivo, ya sea por el cuerpo, la cara, por el morbo que nos dé o lo que sea. A la larga, cuando queremos tener una pareja más o menos estable, casi todos vamos restándole importancia a eso para darle más a la personalidad. Para pasar un rato estaría muy bien salir con una top model sin cerebro (caso extremo para que se me entienda), pero a la larga es preferible tener algo más equilibrado, con menos guapura y que fuese más agradable, con más conversación y tal. Los graphic whores se quedan en esa etapa del primer impacto siempre, fijándose demasiado en lo buena que pueda estar para obviar todo lo demás. Sin ir más lejos, tengo algunos amigos que son así con las tías, miran únicamente su aspecto físico y la personalidad sólo se fijan en ella para desempatar┬á :

Bueno, ya avisé que mi elocuencia brillaba por su ausencia... Eso sí, os he leído a todos y habéis conseguido formar un grandísimo hilo!