(28-10-2014 18:14)kakafuti link escribió:De gente inexperta nada DNC, te los creas o no, son gente bastante ams preparadas que casi cualquier politico que nos haya gobernado. Respaldados por economistas, tecnicos de hacienda, expertos de todos los campos etc...

Y de donde es facil. Hoy mismo he leido que la corrupcion nos cuesta anualmente al pais entre 10.000 y 40.000 millones de euros. Solo con eso se hacen virguerias. Sumale impuestos progresivos, menor fraude fiscal, empresas que paguen lo que es justo (y si amenazan con marcharse bye, al dia siguiente tienes una competidora suya llamando a tu puerta que somos casi 50 millones de personas como mercado), etc...

Van a poder hacer todo? lo dudo. Pero con que hagan la mitad ya hemos cambiado el pais. ahora, tampoco lo van a conseguir en un mes de Gobierno...

Cuidado porque ese estudio habla de costes sociales. Esta englobando toda una serie de costes indirectos que se le atribuyen a la corrupcion, como la forma en que la corrupcion te puede desincetivar a ti para emprender, y esta calculando los casos que no se detectan o no se prueban judicialmente, con lo que es una estimacion.

Es decir, no son 40.000 millones que pierde el estado directamente para poder invertirlos en otro sitio.

Ya solo el temita de la renta basica estaba calculado en 140.000 millones y lo recaudado con el fraude fiscal era unicamente una cuarta parte de ese dinero.

(28-10-2014 18:21)chente link escribió:Dices que no votas a PP y PSOE. Ergo votas a partidos (o no votas) que no han gobernado. Te podrá convencer lo que dicen en sus propuestas, pero es IMPOSIBLE que estés (en tus propias palabras) "convencido de que lo va a hacer bien".

El movimiento se demuestra andando y tú no tienes certeza alguna de que nadie que no ha gobernado pueda hacerlo bien.

Estar convencido de algo no equivale a tener certeza absoluta. Equivale a tener al menos la "sensacion" de que pueden hacerlo bien, de que me convenzan de ello. Sensacion que hasta el momento no me ha dado Podemos.

Y no es lo mismo un voto protesta que no va a llevar a ningun partido al poder que plantearnos votar para una alternativa real de gobierno. De hecho mi voto en las ultimas generales, en las de 2008 no vote, fue intencionadamente nulo.

(28-10-2014 18:32)Tas link escribió:Estar convencido de algo no equivale a tener certeza absoluta. Equivale a tener al menos la "sensacion" de que pueden hacerlo bien, de que me convenzan de ello. Sensacion que hasta el momento no me ha dado Podemos.

Y no es lo mismo un voto protesta que no va a llevar a ningun partido al poder que plantearnos votar para una alternativa real de gobierno. De hecho mi voto en las ultimas generales, en las de 2008 no vote, fue intencionadamente nulo.

Te compro que estar convencido de algo no equivale a tener certeza absoluta, pero ni muchísimo menos equivale a tener "sensación". Pero vamos, que ni de coña.

De hecho está mucho más cerca de lo que yo he dicho que de lo que dices ahora. Te mueves por sensaciones, no por convencimientos que es lo que has dicho antes.

(28-10-2014 18:26)chente link escribió:Puedes ponerme una fuente de eso?

Porque en palabras de Pablo Iglesias (y cito textualmente) "Una práctica habitual en este país es convertir un servicio público en un privilegio en manos de sus amigos"

"La información es de todos"

"Los ciudadanos están hartos del uso partidista de los medios de información.Si la información es un derecho, ésta tiene que servir a los ciudadanos"


Además de la idea que mantienen sobre que la televisión pública jamás debería estar al servicio del gobierno actual.

http://politica.elpais.com/politica/2014...42299.html

Los medios de comunicación tienen que tener control público
Los medios de comunicación, por lo menos una parte, tienen que tener mecanismos de control público
Si el derecho a la información es un derecho democrático, la concentración de la propiedad es incompatible con ese derecho

Una vez que metes la mano en el control de los MC ¿Quien te impide contralarlos por completo?
En Europa occidental no conozco países donde el estado controle los medios de comunicación o impida la concentración de los mismos.

(28-10-2014 17:56)kakafuti link escribió:Obviamente es algo que sobra en este pais. La mayoria hemos estado de acuerdo con destrozar la educacion, sanidad, infraestructuras, industria, hacer un pais cada vez mas restrictivo con las protestas, mas pobre, y sobre todo mas desigual...

En fin debo vivi en otro pais o quizas es que no soy empresario... al menos da gusto leer a alguien que reconoce que va a votar a aquellos con los que a el le vaya bien, asi el pais este en la miseria...

Hombre, veamos si te he entendido, si hay consenso es malo porque hasta ahora la mayoría ha estado de acuerdo en destrozar ciertos servicios públicos, ¿entonces dejamos que sea la minoría quien imponga su criterio?¿entonces para que vamos a celebrar elecciones? lo dejamos todo al rey de la selva, el primero en asaltar el Congreso y aniquilar al rival que se de el gusto de gobernar.

No se trata de ser empresario o no, yo no voto al PP porque con ellos me vaya bien, realmente poca diferencia hay para mi de que gobierne el PP o el PSOE, yo soy un defensor de la economía liberal, así que lo que defiendo es que gobierne quien gobierne, intervenga lo menos posible.

Yo voto al PP porque su ideología es la que más se acerca a la mía, aunque en la derecha pocas opciones de voto hay y, en todo caso, yo prefiero partidos que sean moderados, creo que eso proporciona una seguridad jurídica al nuestro país que permite que los emprendedores se lancen a empreder y que los inversores quieran invertir. No quiero ni oir hablar, por ejemplo, de propuestas de nacionalizar empresas y bancos, vengan de quienes vengan las propuestas, por la inseguridad que eso supone para quien quiera montar o abrir una empresa en nuestro país y, en consecuencia, el efecto negativo que produce al empleo.

Puse como ejemplo de las cotizaciones sociales porque fue lo primero que me vino a la cabeza. El que yo sea empresario no me condiciona, porque también hay empresarios que quieren votar a Podemos, o que votan al PSOE, o trabajadores┬á que votan al PP. Por no mencionar que en España, con más de 30 años de democracia, no hemos salido tan mal parados con el binomio PPSOE.

Al final seas empresario o trabajador, todos vivimos en el mismo país, estudiamos en las mismas escuelas y vamos a los mismos hospitales. Los políticos corruptos no vinieron de la luna, son personas que se criaron entre nosotros y estudiaron con nosotros, solo que alguien se "olvidó" por el camino de educarles firmemente.

Yo votaré al PP porque sé lo que me voy a encontrar, no quiero ponerme una venda en los ojos y votar a otros pensando en que a lo mejor el resultado es mejor, o que otros merecen una oportunidad, yo cuando voto a un partido estoy eligiendo a unos señores que tienen que dirigir un país, el ser corrupto o no, afecta a la honradez de las personas, pero no tiene por que afectar a sus capacidades de gobierno que es lo que yo busco.┬á

Yo lo veo así, mientras la gente en estos recientes años se escandaliza con los casos de corrupción que están saliendo a la luz y se sorprenden que todavía haya votantes del PP, a mi me dejan indifirentes dichos escándalos, porque yo ya sabía todo esto, lo llevo viendo durante toda mi vida profesional, y muchos más escándalos que deberían de salir. Cuando saltaron los casos de corrupción por los ERE y las subvenciones en Andalucía toda España se escandalizó de que hasta los sindicatos estuviesen metidos en el ajo... y ahora esa España escandalizada cree que Podemos es una opción de voto "chachi" porque son honrados y┬á que hay darles una oportunidad... ¿y si dentro de 8 años se destapa algún escándalo con Podemos? ¿esos mismos que pedían su voto volverán a tener un bajón y me pedirán el voto para otro partido "expres"? Pues lo siento pero no, no me gustan los corruptos, pero también me desmarco de muchos ciudadanos españoles, a mi juicio, hipócritas, pues la corrupción que se está destapando ahora ha sido, en parte, por la complicidad de todos los españoles.

Precisamente ahora que tras décadas de pelotazos, ahora que por fin se está actuando y destapando toda la basura, me parece el mejor momento para votar al PP o incluso al PSOE, porque tras la escabechina de políticos los partidos van a quedar bastante saneados.

Te puedo decir que yo mismo estoy enfrentado con algún Ayuntamiento precisamente por los tratos de favor y el descaro a la hora de favorecer a competidores míos. El problema es que en este país todo hay que demostrarlo y, aunque sea una práctica sabida por todos los vecinos, prevalece la presunción de inocencia, y aunque lo demuestres, las pruebas aportadas no siempre son suficientes, así que al final, quedas de tonto, con un montón de políticos y funcionarios que te la tienen jurada.

En mi trayectoria profesional he podido conocer a políticos, funcionarios, trabajadores, empresarios, sindicalistas, etc., y estoy seguro que la corrupción no va a desaparecer nunca porque no es un problema de ideologías políticas, es un problemas de "debilidades" humanas.

Me gustaría ver a Podemos gobernando en un pueblo de 3.000 habitantes, cuando el primo del concejal venga a pedirle trabajo al Alcalde, cuando el cuñado del tío de la mujer del Alcalde le pida trabajo, cuando el compañero de partido le diga que su novia tiene una floristería que por que no le encargan a ella la decoración del Ayuntamiento, etc. El de Podemos, si no quiere que los vecinos se lo coman, terminará contratando a amigos, conocidos y aceptando regalos de empresarios locales si no quiere tener que poner dinero de su bolsillo.

Y por mucho que Pablo Iglesias prometa terminar con la corrupción y la "casta" eso no va a cambiar nunca porque en España, determiandas materias son competencia del Estado, otras son de las Comunidades Autónomas y otras de los Ayuntamientos, así que si Pablo Iglesias ganase unas elecciones generales podrá reformar determinadas materias, pero otras no, por ser competencia de otras Administraciones, por lo que lo primero que tiene que hacer Pablo Iglesias es dar la cara en las elecciones generales, en las autonómicas y en las municipales.

Si un partido me presenta un programa electoral logico, coherente y realizable, en el que explique lo que quiere conseguir y la forma exacta en que lo va a conseguir, y hace una serie de compromisos publicos sobre actitudes al tomar el cargo, ademas de garantizar proporcionar las herramientas necesarias de control, pues, junto a sus actos y a la actitud de sus miembros, me habra convencido de que puede hacerlo bien. Cosa que no ocurre con Podemos, asi que, como no me han convencido, no les voy a dar mi voto.

Luego esta claro que puede haber un abismo entre ese convencimiento y lo que luego ocurra en la realidad, pero es que el unico convencimiento absoluto que tengo es el de que un dia voy a estar criando gusanos. Por eso entrecomillo "sensacion".

(28-10-2014 16:14)Ibado link escribió:Nunca voy a aceptar a los salvapatrias ni a los populistas. Porque la experiencia histórica dice que eso si que acaba en tiranías.
Yo miro al norte nuestro a los ricos países nórdicos, o centroeuropeos, y sus ricos sistemas no se han construido por los métodos que ofrece Podemos, sino por una forma de equilibrar todo el mercado posible, con el estado necesario, con estabilidad.

La falta de ética en la vida pública tal vez afecte a todo el mundo. Somos muy dados a entender que las normas son recomendaciones y formas de obstaculizar nuestras vidas. Y al final vivimos en una sociedad donde el que puede se salta un límite de velocidad, y compra cosas sin IVA, o deja sin declarar todo el dinero que le sea posible. Los políticos pues, si metes un cazo en una olla lo que haya dentro del cazo será representativo delo que hay dentro de la olla. Y si la olla está podrida...

Grandes verdades dice usted.

Yo tengo sentimientos encontrados hacia Podemos, teniendo en cuenta además que no los he seguido de cerca porque para empezar vivo en el extrajero y para seguir no soy muy de noticias.

Por un lado veo que ahora mismo son la única alternativa real a un sistema bipartidista que va rotándose el poder de unos a otros y son todos la misma mierda con distinto color, y que no ha tenido alternativa real en 30 años, y además me gusta su imagen y estilo, claramente diferenciados del estilo político "oficial".

Por otro lado sí que a veces he escuchado a Pablo Iglesias y es un tanto populista, diciendo cosas que suenan un poco radicales y un poco simplificadoras de la realidad y que parecen más enfocadas a enardecer a las masas populares antes que otra cosa. Digo que a veces suena un poco así, no que todo el tiempo sea así.

Vamos, que no creo que Pablo Iglesias ni Podemos sean enviados por Dios para traernos el paraíso, pero ya va siendo hora de que alguien por fin les quite el negocio al PPSOE y las cosas cambien un poco.

Acaso no harias vosotros lo mismo de poder hacerlo? Yo por lo menos si

(28-10-2014 20:45)ElMarcos link escribió:Acaso no harias vosotros lo mismo de poder hacerlo? Yo por lo menos si

Quiero pensar que no. Y quiero pensar que la mayoría de la gente no lo haría.

(28-10-2014 20:45)ElMarcos link escribió:Acaso no harias vosotros lo mismo de poder hacerlo? Yo por lo menos si

Yo no. Y ese es uno de los principales problemas de nuestra sociedad. Que la gente tiene muy poca moralidad y que la cultura de la picaresca y el robo está demasiado instaurado y bien visto. Sinceramente, no tengo como objetivo el dinero, ni como centro de mi felicidad. Y veo a toda esa gentuza como enferma, que teniendo más de lo que alguien se pueda gastar en 10 vidas, sigue amasando más y más.


En cuanto a Podemos, yo no me creo que sea posible llegar a cumplir muchas de las medidas que proponen tal cual su programa de las europeas, porque en el mundo están y mandan las grandes empresas, están los bancos, está Europa, y está la avaricia generalizada del sistema capitalista. Pero yo por lo menos les doy el beneficio de la duda de que me creo que┬á por lo menos lo intentarán y sí se conseguirán mejorar algunas cosas. Y que lo que hagan, por lo menos creo que será de buena fe. Se encontrarán muchos obstáculos en el camino, pero si por lo menos intentan cambiar algo, para mi no habrá sido en balde. Es más, acepto una bajada en las cifras macroeconómicas si consiguen reducir la desigualdad.

Muchos de los grandes problemas de este país se solucionarían con unas cuantas medidas, que como es lógico, los dos partidos de siempre nunca van a planteárselas siquiera de lo ensuciados que están y de lo que se enriquecen con ello.

No es lógico que el no declarar hasta 120.000 euros a hacienda al año no sea un delito. Estamos hablando de 20 millones de pesetas... y no es delito. No es lógico que una persona que le han declarado culpable de varios delitos, le indulten sin más, sin tener que dar siquiera explicaciones. No es lógico que bancos rescatados por el estado, y que han robado el dinero con las preferentes, sigan desahuciando a personas. No es lógico que quieran rebajar cada vez más el salario mínimo y mientras en las mismas empresas haya gente cobrando millones de euros por no hacer nada, no es lógico que los jueces sean los que acaben encausados en los juicios contra la corrupción.

Hay tantas cosas lógicas que no se hacen porque a esa gentuza no les interesa, que Podemos, como alternativa me parece bastante lógica y necesaria. No deben nada a nadie y no me creo que esto lo hayan hecho para enriquecerse.

Y cuando hablamos de populismo.... hay algo más populista que el PP en plena campaña electoral del 2011? Esos que se proclamaban el partido de los trabajadores,... textualmente, aquellos que prometían bajar los impuestos, incluso que promovieron la desobediencia civil contra la anterior subida del IVA, que decían que no tocarían la sanidad, ni la educación, ni las pensiones,... ¿Acaso eso no es lo más populista que habido en este país?

Echar un vistazo a esto, aunque obviamente, la mayoría de las cosas ya se saben:

http://www.eldiario.es/politica/incumpli...80696.html

¿Esto es o no es populismo? ¿Porqué el "populismo" de Podemos es peor que esto? ¿Porque es populismo de izquierdas? Y si Podemos por lo menos lo intenta... no será ya por eso, mejor que el populismo del PP, que desde el primer día incumplieron punto por punto su progarma electoral?

(28-10-2014 18:50)Cyberantuan link escribió:Hombre, veamos si te he entendido, si hay consenso es malo porque hasta ahora la mayoría ha estado de acuerdo en destrozar ciertos servicios públicos, ¿entonces dejamos que sea la minoría quien imponga su criterio?¿entonces para que vamos a celebrar elecciones? lo dejamos todo al rey de la selva, el primero en asaltar el Congreso y aniquilar al rival que se de el gusto de gobernar.

No se trata de ser empresario o no, yo no voto al PP porque con ellos me vaya bien, realmente poca diferencia hay para mi de que gobierne el PP o el PSOE, yo soy un defensor de la economía liberal, así que lo que defiendo es que gobierne quien gobierne, intervenga lo menos posible.

Yo voto al PP porque su ideología es la que más se acerca a la mía, aunque en la derecha pocas opciones de voto hay y, en todo caso, yo prefiero partidos que sean moderados, creo que eso proporciona una seguridad jurídica al nuestro país que permite que los emprendedores se lancen a empreder y que los inversores quieran invertir. No quiero ni oir hablar, por ejemplo, de propuestas de nacionalizar empresas y bancos, vengan de quienes vengan las propuestas, por la inseguridad que eso supone para quien quiera montar o abrir una empresa en nuestro país y, en consecuencia, el efecto negativo que produce al empleo.

Puse como ejemplo de las cotizaciones sociales porque fue lo primero que me vino a la cabeza. El que yo sea empresario no me condiciona, porque también hay empresarios que quieren votar a Podemos, o que votan al PSOE, o trabajadores┬á que votan al PP. Por no mencionar que en España, con más de 30 años de democracia, no hemos salido tan mal parados con el binomio PPSOE.

Al final seas empresario o trabajador, todos vivimos en el mismo país, estudiamos en las mismas escuelas y vamos a los mismos hospitales. Los políticos corruptos no vinieron de la luna, son personas que se criaron entre nosotros y estudiaron con nosotros, solo que alguien se "olvidó" por el camino de educarles firmemente.

Yo votaré al PP porque sé lo que me voy a encontrar, no quiero ponerme una venda en los ojos y votar a otros pensando en que a lo mejor el resultado es mejor, o que otros merecen una oportunidad, yo cuando voto a un partido estoy eligiendo a unos señores que tienen que dirigir un país, el ser corrupto o no, afecta a la honradez de las personas, pero no tiene por que afectar a sus capacidades de gobierno que es lo que yo busco.┬á

Yo lo veo así, mientras la gente en estos recientes años se escandaliza con los casos de corrupción que están saliendo a la luz y se sorprenden que todavía haya votantes del PP, a mi me dejan indifirentes dichos escándalos, porque yo ya sabía todo esto, lo llevo viendo durante toda mi vida profesional, y muchos más escándalos que deberían de salir. Cuando saltaron los casos de corrupción por los ERE y las subvenciones en Andalucía toda España se escandalizó de que hasta los sindicatos estuviesen metidos en el ajo... y ahora esa España escandalizada cree que Podemos es una opción de voto "chachi" porque son honrados y┬á que hay darles una oportunidad... ¿y si dentro de 8 años se destapa algún escándalo con Podemos? ¿esos mismos que pedían su voto volverán a tener un bajón y me pedirán el voto para otro partido "expres"? Pues lo siento pero no, no me gustan los corruptos, pero también me desmarco de muchos ciudadanos españoles, a mi juicio, hipócritas, pues la corrupción que se está destapando ahora ha sido, en parte, por la complicidad de todos los españoles.

Precisamente ahora que tras décadas de pelotazos, ahora que por fin se está actuando y destapando toda la basura, me parece el mejor momento para votar al PP o incluso al PSOE, porque tras la escabechina de políticos los partidos van a quedar bastante saneados.

Te puedo decir que yo mismo estoy enfrentado con algún Ayuntamiento precisamente por los tratos de favor y el descaro a la hora de favorecer a competidores míos. El problema es que en este país todo hay que demostrarlo y, aunque sea una práctica sabida por todos los vecinos, prevalece la presunción de inocencia, y aunque lo demuestres, las pruebas aportadas no siempre son suficientes, así que al final, quedas de tonto, con un montón de políticos y funcionarios que te la tienen jurada.

En mi trayectoria profesional he podido conocer a políticos, funcionarios, trabajadores, empresarios, sindicalistas, etc., y estoy seguro que la corrupción no va a desaparecer nunca porque no es un problema de ideologías políticas, es un problemas de "debilidades" humanas.

Me gustaría ver a Podemos gobernando en un pueblo de 3.000 habitantes, cuando el primo del concejal venga a pedirle trabajo al Alcalde, cuando el cuñado del tío de la mujer del Alcalde le pida trabajo, cuando el compañero de partido le diga que su novia tiene una floristería que por que no le encargan a ella la decoración del Ayuntamiento, etc. El de Podemos, si no quiere que los vecinos se lo coman, terminará contratando a amigos, conocidos y aceptando regalos de empresarios locales si no quiere tener que poner dinero de su bolsillo.

Y por mucho que Pablo Iglesias prometa terminar con la corrupción y la "casta" eso no va a cambiar nunca porque en España, determiandas materias son competencia del Estado, otras son de las Comunidades Autónomas y otras de los Ayuntamientos, así que si Pablo Iglesias ganase unas elecciones generales podrá reformar determinadas materias, pero otras no, por ser competencia de otras Administraciones, por lo que lo primero que tiene que hacer Pablo Iglesias es dar la cara en las elecciones generales, en las autonómicas y en las municipales.

Con todos los respetos y sin personalizar en ti, obviamente, pero es que para mi los liberales radicales los que proponen la nula o escasa intervencion del Estado, son el verdadero enemigo de la sociedad. No es mas que abogar por la libertad de la ley del mas fuerte...

Cita:En mi trayectoria profesional he podido conocer a políticos, funcionarios, trabajadores, empresarios, sindicalistas, etc., y estoy seguro que la corrupción no va a desaparecer nunca porque no es un problema de ideologías políticas, es un problemas de "debilidades" humanas.

Estoy de acuerdo con esto... pero lo que no es lógico es que haya impunidad cuando se cometen delitos y que el gobierno no haga nada por evitarlo. El que la hace la paga.

Cita:Yo votaré al PP porque sé lo que me voy a encontrar, no quiero ponerme una venda en los ojos y votar a otros pensando en que a lo mejor el resultado es mejor, o que otros merecen una oportunidad, yo cuando voto a un partido estoy eligiendo a unos señores que tienen que dirigir un país, el ser corrupto o no, afecta a la honradez de las personas, pero no tiene por que afectar a sus capacidades de gobierno que es lo que yo busco.┬á

Esto para nada lo comparto. Lo de que todo esto de la corrupción ya se sabía es cierto. Yo ya pensaba que estaba todo tan podrido como se estaba demostrando, pero la sensación de que no se hace nada en este país si no es para chupar del bote no me la quita nadie. Y si... para mi eso claramente es afectar a las capacidades de un gobierno, si detrás de cada decisión hay un interés en enriquecerse a ellos o a cualquiera de sus amiguitos.