(22-05-2012 22:13)chente link escribió:No. La música en un videoclip sigue intacta, a diferencia de la jugabilidad en Heavy Rain donde no solo no permanece intacta, es que ni permanece.

Heavy Rain nos sirve como extremo en nuestro debate, pero es injusto que las críticas vertidas hacía éste nos sirvan para desacreditar toda una posible corriente en los videojuegos. El ejemplo de los videoclips no iba tan enfocado al binomio jugabilidad-narrativa sino a como a día de hoy hemos visto buen cine en un videoclip, ¿quién nos dice que el día de mañana no veremos esto mismo en un videojuego?.

Me considero tetrista por encima de todo, pero no acabo de entender que clase de mal le hacen este tipo de juegos a la industria... la mayoría de vosotros me diréis; que se estandarice esta propuesta, y justamente en vuestra respuesta encuentro el mayor cáncer que sufre este mundillo, la ingente cantidad de juegos clónicos que surgen año tras año.

(22-05-2012 22:10)Stumb0y link escribió:¿El videoclip entonces también fue un ataque hacia la industria de la música?

¿Qué tienen que ver los cojones con comer trigo?

(22-05-2012 22:29)Bart_10 link escribió:¿Qué tienen que ver los cojones con comer trigo?

No había otra palabra entre las miles del diccionario que no fuera "cojones", ¿verdad?

Arriba está explicado.

(22-05-2012 22:24)Stumb0y link escribió:Heavy Rain nos sirve como extremo en nuestro debate, pero es injusto que las críticas vertidas hacía éste nos sirvan para desacreditar toda una posible corriente en los videojuegos. El ejemplo de los videoclips no iba tan enfocado al binomio jugabilidad-narrativa sino a como a día de hoy hemos visto buen cine en un videoclip, ¿quién nos dice que el día de mañana no veremos esto mismo en un videojuego?.

Me considero tetrista por encima de todo, pero no acabo de entender que clase de mal le hacen este tipo de juegos a la industria... la mayoría de vosotros me diréis; que se estandarice esta propuesta, y justamente en vuestra respuesta encuentro el mayor cáncer que sufre este mundillo, la ingente cantidad de juegos clónicos que surgen año tras año.

No hace falta hacer películas interactivas para evitar los juegos clónicos. Podría ponerte 2 docenas de ejemplos de juegos de esta generación que se apartan de esa idea de "clónicos" y que precisamente están totalmente alejados de la propuesta de Heavy Rain.

(22-05-2012 22:24)Stumb0y link escribió:Heavy Rain nos sirve como extremo en nuestro debate, pero es injusto que las críticas vertidas hacía éste nos sirvan para desacreditar toda una posible corriente en los videojuegos. El ejemplo de los videoclips no iba tan enfocado al binomio jugabilidad-narrativa sino a como a día de hoy hemos visto buen cine en un videoclip, ¿quién nos dice que el día de mañana no veremos esto mismo en un videojuego?.

Son dos medios distintos que de ningún modo pueden ser comparables, así de primeras. Y que yo sepa en un videoclip no se ha permitido todo este tiempo total interacción con el videoclip y que de golpe y porrazo te saquen un videoclip cuya única interacción es pulsar un botón en determinados momentos.

(22-05-2012 21:35)EarthBound link escribió:Con esto quiero decir que el argumento da igual. Lo que importa es la jugabilidad y, en menor medida, la narrativa. Un juego sin jugabilidad pero con narrativa no es ni siquiera un juego. Un juego con mala jugabilidad pero buena narrativa es una tortura. Un juego con buena jugabilidad y sin narrativa es un buen juego. Un juego con buena jugabilidad y buena narrativa es, a mi modo de ver, el camino correcto, pero siempre sabiendo que la jugabilidad debe cumplir.

Lo que he resaltado en negrita lo veo discutible. Y lo digo porque es muy difícil decir donde terminan y empiezan los juegos.

Para ti Heavy Rain puede ser la antítesis de lo que debe ser un juego, tanto que si se quitase algo más de jugabilidad dejaría de serlo. Pero para otra persona, puede ser el summun. Porque valora más la narrativa que la jugabilidad. Sí, hay otros medios mas adecuados para esa narrativa, pero al autor y a millones de personas les gustan los videojuegos. Es como cuando alguien dice que el Wii Fit no es un juego, y se queda tan ancho.

No lo sé porque no frecuento la escena indie, pero estoy seguro de que tiene que haber juegos que son narrativa pura. En los que la jugabilidad tiende a cero. Y aún así son considerados juegos.

(22-05-2012 22:44)Bart_10 link escribió:Son dos medios distintos que de ningún modo pueden ser comparables, así de primeras. Y que yo sepa en un videoclip no se ha permitido todo este tiempo total interacción con el videoclip y que de golpe y porrazo te saquen un videoclip cuya única interacción es pulsar un botón en determinados momentos.

En la primera frase dices que no son comparables pero luego entras en una comparativa...

El ejemplo del videoclip no se ha entendido como quería o me he explicado terriblemente mal. El arte conceptual espero que me sirva mejor de apoyo. Cuando esta corriente surgió lo hizo huyendo de formalismos, similares a los que hoy en día golpean a los videojuegos, un único punto de vista y unas normas claras sobre como ha de ser un videojuego. Muchas de estas obras, si las analizamos bajo el prisma de la escultura o la pintura probablemente sean una puta mierda, pero eso no nos dice que no sean válidas. El problema de Heavy Rain es que se queda a medio camino en todos los ámbitos, no cumple como videojuego, no cumple como película, pero a mi modo de ver si cumple como idea. ¿Si el día de mañana sacan un "El Padrino" interactivo lo seguiremos desprestigiando por no cumplir una serie de pautas para ser considerado videojuego?.

@chente, los juegos clónicos se evitan con propuestas diferentes,sean mejores o peores. Ya he dicho que no considero a Heavy Rain como el camino a seguir, me quedo con Ico, Journey, Metroid Prime o Half-Life si me preguntas, pero no entiendo porque se trata de acotar las expresiones artísticas.

(22-05-2012 23:28)EarthBound link escribió:LiMBO, por ejemplo. A lo que me refería es a que en Heavy Rain apenas se juega, luego apenas es un juego.

Ya y de ahí mi mención a la escena indie. No sé, imagina un juego donde solo tuvieras que tomar una decisión. Antes te han contado una película o leído un libro y tienes que tomar esa decisión. Y solo tienes que elegir entre sí o no. ¿Sería un juego? En principio sí, porque tienes alternativa, pero también podría ser cine en pedazos.

O un engaño ya que puede dar igual tu decisión, pero eso no lo sabes hasta que juegas una segunda vez. Lo que intento decir es que en todas las disciplinas artísticas el ser humano ha encontrado la manera de llevarlas a los extremos. Y aún así siguen perteneciendo a esas disciplinas. Por lo que me parece aventurado decir que aquí empiezan los juegos y aquí terminan, ya que siempre habrá alguien dispuesto a cruzar la línea.

Me gusta por donde esta yendo el debate, porque estamos de acuerdo en que a nadie le amarga un buen juego arcade, aunque no haga mención ni en una línea al contexto del juego seguirá siendo bueno por su núcleo jugable.

Entender ahora lo del videoclip ya totalmente integrado es más difícil, pero me parece un ejemplo de lo más acertado,on la llegada del videclip había que pasar por la televisión para conseguir un hit muchas bandas y músicos lo veían como algo totalmente accesorio a la música (que lo es)┬á y por supuesto como un ataque a la música tal y como se entendía, dando la sensación de que la canción. la música , había pasado a un segundo plano, para merecer el éxito ya no importaba tanto el contenido musical si no el video emitido en televisión su presupuesto de cine, su capacidad para llamar la atención o el número de tetas por minuto de videoclip.

Dragon's Lair se lanzó en recreativa en 1983, y sigue siendo el perfecto ejemplo en el debate de la línea que separa el cine de los videojuegos, y sigo creyendo que este es un juego. Por ahora no se ha cargado la industria y los juegos más arcade se siguen lanzando. Jugar es un termino muy abierto un Simon dice digital entraría dentro del marco de los que es un videojuego. En Heavy Rain juegas cada vez que tomas una decisión, cada vez que te obligan a machacar un botón, recoger pistas, moverte por los escenarios y navegar por menús buscando evidenciasÔǪ..

Cuando salen juegos diferentes como Heavy Rain que intentan rascar los límites de lo que es un videojuego, siempre se tiende a temer como si de ahí fuera a salir la inevitable tendencia que pueden acabar tomando los videojuegos, pero Heavy Rain coge los QTE y los lleva a un nuevo nivel que ningún otro juego a conseguido, puede que los QTE sean malos de base, o puede que algo sea demasiado concreto para todo un juego, pero no sería nada malo que algunos juegos lo integraran en pequeñas dosis en un juego más convencional. Y sobre todo se habla de entretenimiento y de que este juego es su antítesis pero a mí me divirtió┬á bastante aunque muchos de sus ganchos fueran tramposos me hizo pasar un buen rato.

Yo creo que la narrativa del videojuego como debería ser entendida se encuentra en los juegos que solo crean su narración con las herramientas del medio como Half-life 2, lo cual puede ser casi la contrapartida de Heavy Rain, no deseo┬á jugar a un clon de Heavy Rain pero este me parece un juego con un gran valor en su esfuerzo creativo , mejorando la formula de Fahrenheit, tengo muchas ganas de ver lo nuevo de Quantic Dream se les puede reprochar muchas pero siguen con su idea de intentar llevar la acción-consecuencia de manera definitiva a los videojuegos, y sobre todo de contar historias que no se centran en la acción o que se puedan enmarcar┬á en los géneros más convencionales. Y la intentan llevar a sus últimas consecuencias sin medias tintas, cosa que últimamente sobra en los videojuegos parece que todos aspiran a ser aventuras, con plataformas tiros y unos pocos elementos RPG para aparentar profundidad, una fase con zombies, y por supuesto con un online da la sensación. Dando que se quiere abarcar todo pero llega a merecer la pena por que no se tienen las ideas claras, en realidad muchas veces no se tiene ninguna más allá de su potencial comercial.

(22-05-2012 23:37)Indyana link escribió:Ya y de ahí mi mención a la escena indie. No sé, imagina un juego donde solo tuvieras que tomar una decisión. Antes te han contado una película o leído un libro y tienes que tomar esa decisión. Y solo tienes que elegir entre sí o no. ¿Sería un juego? En principio sí, porque tienes alternativa, pero también podría ser cine en pedazos.

O un engaño ya que puede dar igual tu decisión, pero eso no lo sabes hasta que juegas una segunda vez. Lo que intento decir es que en todas las disciplinas artísticas el ser humano ha encontrado la manera de llevarlas a los extremos. Y aún así siguen perteneciendo a esas disciplinas. Por lo que me parece aventurado decir que aquí empiezan los juegos y aquí terminan, ya que siempre habrá alguien dispuesto a cruzar la línea.

Podrá ser complicado dónde establecer la línea, pero no en el ejemplo extremo que pones sobre la mesa. En mi opinión se quedaría fuera del videojuego. Lo contrario sería, a modo de ejemplo, como considerar una melodía completa a una única nota musical. Una propuesta tan extrema no genera duda, al menos bajo mi punto de vista.

Yo siempre he visto muy acertada la "Teoría de los ciclos" que Sean Malstrom escribió en el 2006. La tengo en un .doc de 16 páginas pero he sido incapaz de encontrarla ahora por google.

Bueno, es una visión muy general de la industria y la divide en 4 corrientes o ciclos dominantes. El segundo ciclo sería el de los juegos arcade y consolas de 8 y 16 bits con jugabilidad directa y sin pretensiones de contar historias complejas. El tercero es el que aquí llamamos narrativismo y los juegos punteros más populares serían los cinemáticos, tal como se vio en la era Playstation (1 y 2). Ahora estaríamos entrando (desde el 2006) en el ciclo social en el que las interfaces de control han cobrado una importancia inusitada. Pienso que lo predijo bastante bien porque la verdad es que la senda de Wii, Kinect o cualquier otro chorrijuego de móviles tiene el favor del público y los ciclos anteriores están decayendo, por muy poco que nos guste (en este foro hay dominio del 2º ciclo por lo que veo).

Lo mejor de este momento en el que vivimos es que la industria es mucho más amplia por lo que se puede observar a varios ciclos conviviendo. De esa manera, tenemos juegos para todos los gustos para elegir, aunque ya digo que sólo una corriente puede ser la dominante.

Vuelvo a recomendar los vídeos de esta gente. Este trata sobre la narrariva en los videojuegos:

Post y debate interesantisimo. A las horas que son no me extiendo mucho -espero, que yo es empezar a escribir......- y decir que si adoro tanto este medio es por la monstruosa variedad de propuestas que ofrece. Luego entrarian los gustos personales de cada cual ¡Faltaria mas! Pero a mi ya digo que me encanta un medio capaz de ofrecerme experiencias que van desde algo poco interactivo pero que busca ahondar mas en la narrativa como heavy rain hasta cosas como el brain training o wii fit, pasando por la creciente oleada del juego en plataformas moviles y portatiles que hace ya tiempo dejo de ser simples juegos en flash como casi eran antes (e igualmente videojuegos, claro esta),señal del enormisimo rango de propuestas que este medio ofrece ¿Que unas son mejores que otros? Bueno, es lo logico, no todo el cine es "el padrino" ¿Que unas gustan mas que otras y se crea mercado de esto? Claro, como en otros ambitos culturales, ahi esta el exito del codigo Da Vinci y ese auge de los libros "revelacionistas".

Por cierto si quereis ver a un juego indie que encima es practicamente historia y poco juego se lanzó hace meses en steam uno que......no recuerdo el título, lo escuche en el meripodcast a Albert , que estas en una isla creo,y bien seria otro caso heavy rain quizas hasta con menos interaccion pero igualmente me parece otro ejemplo de "quiero hacer esto dentro del marco de los videojuegos y voy y lo hago", sintoma de la mucha riqueza que tenemos en este medio y que a veces no vemos. Si alguien se acuerda del título este decidmelo para ver videos. Albert y creo que Motenia estaban contentos con el aun sabiendo que la interaccion y desarroyo eran muy simples pero les parecio curiosote.