(05-05-2018 20:23)Bonjour escribió:O tomarme a cachondeo ciertos victimismos.

Esto.

Y perdonad, me quedé sobado, era tardísimo aquí. Pero es que ya lo he hablado con mucha gente de este foro y ya casa un poco, pero no se puede ir con esa actitud lastimera donde nosotros somos los que salimos mal parados de una violación grupal a una mujer. Y ya si mezclamos con la violencia machista es para flipar. Decir que las mujeres están sobreprotegidas cuando algo más del 30% de las mujeres asesinadas habían denunciado previamente (dato de 2016) es simplemente ser un ignorante, o un mierda si lo haces de forma consciente.

Y en el caso de la manada también queda claro que la jsuticia no protege a la mujer, si en una violación de 5 tíos a una mujer no se ve violencia e intimidación pues apaga y vámonos. Y encima uno de los jueces directamente diciendo que por lo visto en la grabación ahí lo que ve es placer y disfrute...

No he leído a nadie decir que las mujeres estén sobreprotegidas, y realmente la duda de Mafrune poco tiene que ver con ellas a la hora de la verdad.

Está planteando la duda de que si nos quedamos con el creerse al 100% un testimonio sin nada que respalde, que es lo que se propone como ley desde estos sectores, cuando eso es algo que va en contra de cualquier sociedad moderna.

De nuevo, lo de los jueces yo no voy a defenderlo pero es que no tiene nada que ver con lo que pregunta, te estás yendo por las ramas. Y con la interpretación de no violencia, de nuevo a algo que divide a jueces y juristas (porque de nuevo, recordemos la declaración en la que preguntan de forma reiterada si la llevaron por la fuerza o amenazaron explícitamente y dijo que no, a partir de ahí es interpretación pura y dura en la que cada juez puede interpretar que la intimidación no es suficiente para ser agresión o que esté justificado de sobra esa acusación).

El tema es que la gente se viene muy arriba con los hashtag pero, como con casi cada asunto que mueve este país, nadie sabe proponer una alternativa que no choque de forma brutal con los derechos humanos de acusado o acusador.

Evidentemente el sistema actual no es perfecto y siempre se puede mejorar, cincelar mejor los detalles de las leyes para cubrir este tipo de casos dudosos, y estoy seguro que la próxima vez que haya un abuso sexual con un agravante de superioridad numérica, lo van a condenar como agresión. Pero eso, apuntalar leyes con cambios pequeños que se hacen a base de experiencia, lo que no van a hacer es tener bastante con una declaración, que es de lo que se está hablando.

(06-05-2018 04:34)dolobu escribió:Esto.

Y perdonad, me quedé sobado, era tardísimo aquí. Pero es que ya lo he hablado con mucha gente de este foro y ya casa un poco, pero no se puede ir con esa actitud lastimera donde nosotros somos los que salimos mal parados de una violación grupal a una mujer. Y ya si mezclamos con la violencia machista es para flipar. Decir que las mujeres están sobreprotegidas cuando algo más del 30% de las mujeres asesinadas habían denunciado previamente (dato de 2016) es simplemente ser un ignorante, o un mierda si lo haces de forma consciente.

Y en el caso de la manada también queda claro que la jsuticia no protege a la mujer, si en una violación de 5 tíos a una mujer no se ve violencia e intimidación pues apaga y vámonos. Y encima uno de los jueces directamente diciendo que por lo visto en la grabación ahí lo que ve es placer y disfrute...

A mí como persona individual la ley actual en lo relativo al tema, de inicio me perjudica claramente al saltarse la presunción de inocencia. Y eso no es victisimo o lloro, es la realidad nos guste o no.

Y respecto al juicio de la manada, año y pico de trabajo, pruebas y declaraciones de testigos a mansalva, 370 páginas de sentencia, pero resulta que sabéis más que los jueces y que la justicia no protege a la mujer porque no les ha caído la condena que a vosotros os parece conveniente sin tener ni idea de todas esas pruebas y hechos probados. Como si pasarse 9 años en la cárcel fuese un estancia en un hotel 5 estrellas con spa.



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A ver @[DNC], voy a intentar ser muy claro. Yo no aceptaría ÚNICAMENTE una declaración a no ser que sea alguien reincidente o algún otro caso excepcional, pero no creo que eso lo busque nadie. Eso lo primero. Es un tema jodido y yo tampoco sé la manera idónea de abordar esos casos. Lo que sí tengo claro es que, por mucho que no amenacen ni agredan, si un grupo de 5 tíos se folla a una sin consentimiento, incluso alardeando de ello en whatsapp, no se considera violencia ni violación, algo tiene que cambiar. 

Segundo, si no has leído este foro que las mujeres están sobreprotegidas es que no te has metido en muchos temas que hablasen de violencia de género o incluso de feminismo, o que simplemente no lo quieres ver. En este mismo hilo hay respuestas que dan a entender eso. 

@Tolo Entonces si una mujer denuncia a su marido por malos tratos, no hacemos nada y lo dejamos en la calle? Sin vigilancia ni nada? No vaya a ser que nos saltemos la presunción de inocencia... Si como algunos de aquí dicen, cuando una mujer denuncia, la policía te mete preso hasta que demuestres lo contrario, como coño me explicáis que el 30% de las mujeres asesinadas en 2016 hubiesen denunciado previamente? Porque yo no lo entiendo...

Y no he hablado de que la condena sea suficiente o no, la verdad es que no tengo ni idea de cuanto tiempo es necesario para reinsertar a alguien que ha cometido un crimen de este tipo. Ese para mi es otro debate. Pero para mi, a diferencia de @Tas, si que me parece muy importante llamarle violación a una violación. Las palabras tienen muchísima fuerza en el imaginario colectivo. 

PD: Es posible que a veces tarde en contestar, pero de verdad voy a intentar hacerlo y no irme por las ramas porque es un tema que me interesa mucho.

(06-05-2018 09:20)Tolo escribió:Y respecto al juicio de la manada, año y pico de trabajo, pruebas y declaraciones de testigos a mansalva, 370 páginas de sentencia, pero resulta que sabéis más que los jueces y que la justicia no protege a la mujer porque no les ha caído la condena que a vosotros os parece conveniente sin tener ni idea de todas esas pruebas y hechos probados. Como si pasarse 9 años en la cárcel fuese un estancia en un hotel 5 estrellas con spa.

Literalmente has resumido lo que llevo yo pensando desde el principio con este asunto.

(06-05-2018 10:38)dolobu escribió:A ver @[DNC], voy a intentar ser muy claro. Yo no aceptaría ÚNICAMENTE una declaración a no ser que sea alguien reincidente o algún otro caso excepcional, pero no creo que eso lo busque nadie. Eso lo primero. Es un tema jodido y yo tampoco sé la manera idónea de abordar esos casos. Lo que sí tengo claro es que, por mucho que no amenacen ni agredan, si un grupo de 5 tíos se folla a una sin consentimiento, incluso alardeando de ello en whatsapp, no se considera violencia ni violación, algo tiene que cambiar. 

Segundo, si no has leído este foro que las mujeres están sobreprotegidas es que no te has metido en muchos temas que hablasen de violencia de género o incluso de feminismo, o que simplemente no lo quieres ver. En este mismo hilo hay respuestas que dan a entender eso. 

@Tolo Entonces si una mujer denuncia a su marido por malos tratos, no hacemos nada y lo dejamos en la calle? Sin vigilancia ni nada? No vaya a ser que nos saltemos la presunción de inocencia... Si como algunos de aquí dicen, cuando una mujer denuncia, la policía te mete preso hasta que demuestres lo contrario, como coño me explicáis que el 30% de las mujeres asesinadas en 2016 hubiesen denunciado previamente? Porque yo no lo entiendo...

Y no he hablado de que la condena sea suficiente o no, la verdad es que no tengo ni idea de cuanto tiempo es necesario para reinsertar a alguien que ha cometido un crimen de este tipo. Ese para mi es otro debate. Pero para mi, a diferencia de @Tas, si que me parece muy importante llamarle violación a una violación. Las palabras tienen muchísima fuerza en el imaginario colectivo. 

PD: Es posible que a veces tarde en contestar, pero de verdad voy a intentar hacerlo y no irme por las ramas porque es un tema que me interesa mucho.

Lo que no puedes hacer es proponer y establecer medidas que van en contra de uno de los pilares básicos de nuestro ordenamiento jurídico. Que haya presunción de inocencia según el caso no me parece especialmente coherente.

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(06-05-2018 12:25)Tolo escribió:Lo que no puedes hacer es proponer y establecer medidas que van en contra de uno de los pilares básicos de nuestro ordenamiento jurídico. Que haya presunción de inocencia según el caso no me parece especialmente coherente.

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En realidad desde algun que otro partido, lo que se propone es presuncion de culpabilidad.

(06-05-2018 12:25)Tolo escribió:Lo que no puedes hacer es proponer y establecer medidas que van en contra de uno de los pilares básicos de nuestro ordenamiento jurídico. Que haya presunción de inocencia según el caso no me parece especialmente coherente.

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Explícame entonces como se hace, porque me encantaría saberlo. Es una medida preventiva, no es que crea que el denunciado por maltratos sea culpable o no, es que si lo es y lo dejas suelto, existe una posibilidad bastante alta de que acabe matando a la mujer. Te parece mal que se actúe de esa forma?

Yo no entiendo nada de derecho penal, pero me baso en mi experiencia personal.
Mi tía tiene una orden de alejamiento contra su (todavía marido) y el tío se la salta tan alegremente, se lo llevan los mossos y aquí no ha pasado nada.

La propia policia muy cabreada con el sistema le dijo que hasta que no hubiera violencia no podían hacer nada. Con razón salen los casos de violencia de género.


No estoy diciendo ni que las mujeres esten desprotegidas, ni que los hombres sean culpables per se, ni por supuesto tampoco estoy comparando ambos casos. Simplemente digo que la ley no funciona, y hace falta reescribirla.

Por último, decir que a mi 9 años en la cárcel (si se cumplen claro) no me parece una condena floja. 9 años entre rejas es mucho tiempo, sobretodo para violadores y encima uno es guardia civil. Pero vamos, es mi humilde e ignorante opinión.

(06-05-2018 18:56)Charly88 escribió:Yo no entiendo nada de derecho penal, pero me baso en mi experiencia personal.

Voy a hacer lo mismo.

En mi entorno personal o cercanías han habido tres falsas acusaciones de violación por parte de mujeres (cuatro si cuentas una de una ex cabreada que amenazó y acusó de abusos por Twitter pero nunca llegó a realizar movimientos legales, y la situación quedó en nada porque básicamente todo su círculo de amistades admitieron que tenía problemas mentales y nadie la creyó, pero el intento estuvo allí). Ninguna de ellas hacia mi, pero sí una en la que tuve que prestar declaración para corroborar una coartada.
Mi experiencia es que, por lo general, estas cosas se acaban sabiendo. Personalmente, me daría más miedo el estigma social y la turba que el código penal en si, pero esto es debido a que en las experiencias personales que he tenido las cosas han acabado saliendo bien.

Habiendo dicho esto, estoy de acuerdo con que la ley está mal, y la actitud social aún peor. Tanto para unos como para otras. De hecho, en los casos estos de las mujeres que realizan falsas acusaciones, yo las metía de cabeza en la cárcel sin miramientos.

(06-05-2018 10:38)dolobu escribió:Y no he hablado de que la condena sea suficiente o no, la verdad es que no tengo ni idea de cuanto tiempo es necesario para reinsertar a alguien que ha cometido un crimen de este tipo. Ese para mi es otro debate. Pero para mi, a diferencia de @Tas, si que me parece muy importante llamarle violación a una violación. Las palabras tienen muchísima fuerza en el imaginario colectivo. 

PD: Es posible que a veces tarde en contestar, pero de verdad voy a intentar hacerlo y no irme por las ramas porque es un tema que me interesa mucho.

No es que me parezca importante o no, es que me parece otro debate distinto al que se ha generado alrededor de todo este asunto. La indignacion popular gira alrededor de que estos tios se han llevado una condena "pequeña" por no haberse calificado el delito de violacion, cuando realmente la condena A MI ENTENDER es severa tanto en comparacion con lo que fija el CP español para otros delitos (lo dije ahi atras, un homicidio son 10-15 años) como en comparacion con las penas que se aplican en otros paises en los que no existe esa dualidad entre abuso y agresion. A nivel personal como si se los dan de comer a los cerdos, pero, intentando abstraerse para verlo todo de forma medianamente objetiva, es una condena durilla.

Si se quieren modificar los terminos para que todo sea calificado como violacion y que a nivel de penas y distincion de delitos se quede igual pues me parecera perfecto. Donde la cosa ya me puede parecer mas peliaguda, y creo que habria que estudiarlo todo MUY bien, es en el caso de que se quiera suprimir esa dualidad en cuanto a penas. Una violacion sin agresion y sin intimidacion (entendidas agresion e intimidacion en base a la jurisprudencia que se ha aplicado, no lo que entendemos como agresion e intimidacion a nivel coloquial) no me parece que pueda equipararse de ninguna manera a un delito AUN mas grave como una violacion en la que se amenaza a la victima con un cuchillo y luego se le golpea, por ejemplo. Y eso es lo que ahora mismo, al existir dos tipos de delitos distintos, intenta hacer el CP, con independencia de que los nombres sean mejores o peores.

(06-05-2018 19:36)Tas escribió:No es que me parezca importante o no, es que me parece otro debate distinto al que se ha generado alrededor de todo este asunto. La indignacion popular gira alrededor de que estos tios se han llevado una condena "pequeña" por no haberse calificado el delito de violacion, cuando realmente la condena A MI ENTENDER es severa tanto en comparacion con lo que fija el CP español para otros delitos (lo dije ahi atras, un homicidio son 10-15 años) como en comparacion con las penas que se aplican en otros paises en los que no existe esa dualidad entre abuso y agresion. A nivel personal como si se los dan de comer a los cerdos, pero, intentando abstraerse para verlo todo de forma medianamente objetiva, es una condena durilla.

Si se quieren modificar los terminos para que todo sea calificado como violacion y que a nivel de penas y distincion de delitos se quede igual pues me parecera perfecto. Donde la cosa ya me puede parecer mas peliaguda, y creo que habria que estudiarlo todo MUY bien, es en el caso de que se quiera suprimir esa dualidad en cuanto a penas. Una violacion sin agresion y sin intimidacion (entendidas agresion e intimidacion en base a la jurisprudencia que se ha aplicado, no lo que entendemos como agresion e intimidacion a nivel coloquial) no me parece que pueda equipararse de ninguna manera a un delito AUN mas grave como una violacion en la que se amenaza a la victima con un cuchillo y luego se le golpea, por ejemplo. Y eso es lo que ahora mismo, al existir dos tipos de delitos distintos, intenta hacer el CP, con independencia de que los nombres sean mejores o peores.

En eso estamos bastante de acuerdo. A mi me cuesta mucho hablar de años de condena sobretodo porque creo en la reinserción, pero entiendo que sea difícil incluso plantearse la reinserción en según que casos. Pero no me atrevo a decir si son muchos o pocos años, la verdad.

Y lo de modificar los términos si que se podría hacer "en caliente" y lo demás pues que se vaya revisando. Ya hay encargada una comisión para ello, que curiosamente contaba con 20 miembros, todos hombres. Ante las críticas, lógicas, parece que van a incluir a 6 mujeres a la comisión. 

Y me sigue costando entender una violación entre 5 tíos a una mujer sin que se considere violencia, hayan golpes o no, pero te entiendo cuando hablas de la gravedad de uno y otro caso.