Buenos días,

Desde que se anunció la Xbox One el concepto de la nube como forma de mejorar gráficamente los juegos es algo que genera a menudo comentarios fuera de lugar debido a que hay mucha gente que pone en duda que esto pueda ser verdad. Esto como todo es respetable, pero si es posible, me gustaría dejar los comentarios poco contructivos un poco al margen. Si pensáis que no, me gustaría conocer que es lo que os hace pensar tan rotundamente que no es posible. Además que no pienso que esto sea cosa de Microsoft... realmente creo que ambas se aprovecharan en un futuro.

Yo si creo que de ciertas formas, se podría usar servidores para ayudar a la consola a enriquecer sus juegos técnicamente. Pero claro, es un concepto diferente al Onlive, Gaikai y derivados.

Ayer, probando una aplicación del móvil para hacer fotos de 360º tipo Street View de Google Maps, se me ocurrió una idea que realmente si podría usarse en videojuegos con la ayuda de servidores y que realmente podrían llegar a mejorar notablemente los gráficos de un juego.

A ver, me explico, en muchos videojuegos actuales se usa el truco de poner imágenes de fondo para dar más espectacularidad y detalle a un escenario (GT5, Forza 4, los Halos, etc), sin recargar apenas los recursos de la consola, pero al final, para que quede bien supongo que tendrá un curro bastante importante para los desarrolladores para que no pegue el cante, además de que una imagen fija tiene sus limitaciones de iluminación, distancia, perspectiva, resolución, etc....

A lo que me refiero es que vale, actualmente en una parte de un escenario se puede usar una imagen fija, pero en el juego no podremos nunca ir hacia allá, ni acercarnos, sería un truco nada más.

Pero ¿y si esa imagen no sería una imagen diseñada por los desarrolladores si no que un servidor nos mandase una imagen de 360º generada del escenario desde tu punto de vista y que incluya lo que está a X metros de tu posición? Con que nos mandase esa imagen una vez por segundo, o cada dos segundos, calculada en un servidor mucho más potente, con el escenario completo en memoria del servidor, con la iluminación, meteorología, el firmamento, y en general eventos a gran escala ( grandes explosiones, naves enormes lejanas, planetas, etc), que haya en ese momento del juego, y que lo que esté cerca del jugador lo renderizase la consola como hace en cualquier otro juego para que no se notase la transición.

Realmente la consola sólo tendría que preocuparse de calcular y tener en memoria lo que sucede en un diámetro reducido, el resto se lo deja al servidor, pero en cambio si se ve en la pantalla en todo su esplendor. Y para cada jugador que esté jugando las condiciones particulares podrían variar, vamos que no me refiero a un MMO... el servidor mandaría la imagen personalizada a cada consola.

En los juegos de mundo abierto actuales por ejemplo, el escenario que está cerca se suele ver muy bien, pero en cuanto las cosas están lejanas, la cosa empieza a estropearse... desaparecen las sombras y aparecen bruscamente, lo mismo con los árboles, casas, hierba, los ríos se ven peor, los edificios pierden todo el detalle, etc.

Si el servidor tiene en su memoria el escenario completo puede mandar esas imágenes generadas con todo al máximo detalle y encima sólo renderizar, por decir algo, un fotograma cada segundo y mandárselo a la consola. O sea, un sólo servidor podría estar generando cientos de esas imágenes por segundo y mandárselas a cada jugador que esté jugando al juego y que esté en ese mismo escenario. Es más, esa transmisión de imágenes se requerirían si el jugador está en movimiento... ya que mientras estuviese en una misma zona probablemente ni lo necesite. Eso sí, cuanta más velocidad tenga el jugador (andando, coche, etc), más imágenes tendría que recibir, y quizás, el radio de lo que calcula la consola debería aumentar, pero que incluso podría ser un ajuste en tiempo real que lo hiciese el propio servidor.

Entrando en comparaciones, convertiríamos para la consola un juego de mundo abierto en uno pasillero, al no tener que preocuparse de lo que sucede lejos del jugador.

Yo algo así lo veo factible como método de mejorar gráficamente un videojuego. A ver... no lo veo para una primera o una segunda hornada de videojuegos, ya que el cambio de generación ya ha aumentado lo que los juegos pueden mostrar, pero en un futuro sí que lo veo como una forma de exprimir más el hardware.

¿Se os ocurren maneras de como podrían mejorar los juegos con el proceso de la nube? Si sois de los que pensáis que no es posible mejorar gráficamente un juego con la nube, ¿en qué os basáis exactamente?... creo que es un tema que da para un buen debate.

Saludos.

Yo no soy muy experto en estos temas, pero gente que he leido y escuchado en algún podcast y si parece estar más puesta, habla de que esto es más bien humo que otra cosa...

Desde mi desconocimiento me parece una idea mala el depender en una conexión y un servidor para que un juego se muestre como es al 100%, sobre todo si no es un MMO o similar en el que creo que siempre estas conectado.

Es decir, yo estoy jugando a Forza, al modo carrera y veo un fondo como dices hiperrealista, se me cae la conexión, o se me desconecta del Live, y veo un puto fondo plano en wireframe...

No lo veo...

Quizá para apoyo en rutinas de I.A. de amigos y demás (como van a hacer), puede hacer un apaño, pero como parte esencial de lo necesario para mostrar un juego tal cual es, no me gusta la idea de esa dependencia de la conexión por un lado y el servidor/es por otro.

Mi impresión es que esta tecnología puede servir de apoyo a tareas secundarias, pero no que sea esa especie de "maná" que nos quieren vender de que gracias a la nube vamos a ver a Dios en la pantalla de nuestra TV..

Todo esto desde el desconocimiento técnico consistente del tema, quede claro..

salu2

Está claro que si se diseña un juego así, dependes de la conexión para verlo a tope, pero hay ya muchos juegos actuales que se diseñan y dependen de una conexión. Sobretodo juegos online, pero y si se va la conexión, tu partida se va al garete. Pero ya van unos cuantos que son para un jugador en los que dependes de un servidor... en todos si no hay conexión no puedes jugar.

En este caso yo creo que si podrían hacer que pudiese seguir jugando, aunque claro, no creo que el juego tendrías porqué pasar┬á a ver una malla de wireframe... si estás jugando sin conexión, el juego podría funcionar de manera tradicional, con sus trucos de popping, level of detail, desaparecer las sombras, reducir las texturas y detalle de lo que está más cerca, etc... y si habías empezado la partida con conexión y de repente se te va... con una pausa de unos segundos se podría pasar al modo sin conexión y se cargase el juego con esos nuevos parámetros.... si decides seguir jugando así, o esperas a tener de nuevo conexión ya es decisión tuya.

Vamos, yo si lo veo posible. Y también he oído podcasts que hablan de humo, pero bueno, no deja de ser una opinión, puede que con más o menos fundamento, pero una opinión al fin y al cabo, de hecho en muchas se van a la comparación directa con Onlive o Gaikai, y no es eso. No sabemos qué pruebas tienen en los estudios de desarrollo sobre el tema, pero creo que hay más realidad de lo que es el pensamiento general.

De hecho creo que juegos como Killzone 2 o MAG por poner dos ejemplos, usan a su modo algo similar. Sus modos online tal y como están diseñados y recargados no funcionarían sin servidores dedicados. O sea, esos juegos si tuviesen que funcionar con una consola como host, probablemente verían mermados sus gráficos, número de jugadores, físicas... al final cada consola sólo se encarga de lo que le ocurre alrededor. El servidor gestiona el resto de la partida y le pasa lo que va ocurriendo y que le influye a cada jugador.

Si una sóla consola además de gestionar todo lo que les sucede a todos los jugadores (256 en el caso de MAG), no creo que tuviese capacidad para encima mostrar el juego tal cual al jugador que hiciese de host. Vamos, que no veo tan diferente ese concepto de servidor dedicado con el concepto de la nube que estamos hablando.

Buenas:

No me he comprado Diablo III ni le he dedicado un solo pensamiento, ni vídeos, ni reviews, ni nada, para mi no existe ¿Por qué? Porque requiere conexión permanente y eso le da fecha de caducidad.

Hoy estoy jugando al Halo Wars... y al Lego Star Wars de Wii, un juego con muchos años que tendría cerrados los servidores. Mañana podría jugar directamente a un juego de Dreamcast, N64, Saturn o NES ¿Podría hacerlo si dependiese de un servidor/equipo externo? Pues no, pues no hay mas que hablar.

Sobre la factibilidad... habrá cosas que puedan hacerse pero ojo que no es como jugar online que mandar una coordenada x,z,y y alguna cosa mas y aún así hay lag... que hablamos de enviar una imagen renderizada completa... Habría que tener mucho cuidado con lo que se usa para la nube. Desde luego el ejemplo que pones no es factible, una imagen completa de un escenario esférico desde un punto de vista concreto... ocuparía bastante, unos cuantos megabytes, y no vale con actualizarla cada segundo porque tu punto de vista cambia y si actualizas una vez al segundo notarías el cambio -imagina un juego a un frame por segundo- aunque esté en la lejanía.

Vamos, que igual le sacan algún provecho, pero un juego que necesite de un ordenador remoto que no va a estar ahí dentro de 30, 20, 5 o 1 año -que si han cerrado servidores al año de juego online que no consumían nada porque a fin de cuentas de host hacía un jugador... imagina cuando tengan que tener megaordenadores calculando como perras...- pues como que no puedo, me vería obligado a jugar "al día" y yo juego cuando me apetece y rejuego cuando quiero que para eso lo pago, no para que me digan "si pero lo juegas ya que mañana no se puede" XD

Un saludo.

Cita:No me he comprado Diablo III ni le he dedicado un solo pensamiento, ni vídeos, ni reviews, ni nada, para mi no existe ¿Por qué? Porque requiere conexión permanente y eso le da fecha de caducidad.

Hoy estoy jugando al Halo Wars... y al Lego Star Wars de Wii, un juego con muchos años que tendría cerrados los servidores. Mañana podría jugar directamente a un juego de Dreamcast, N64, Saturn o NES ¿Podría hacerlo si dependiese de un servidor/equipo externo? Pues no, pues no hay mas que hablar.

También es un factor lo que dices, que les da caducidad a los juegos... pero eso no hace que deje de ser factible. Que sea o no deseable es cosa de cada uno. Hay gente que juega juegos antiguos y otros que no, y la verdad es que las empresas no sé hasta qué punto les interesa que los juegues... una vez te lo han vendido desde luego es que pasados unos años les estés comprando los nuevos, no jugando a los antiguos.

Cita:Sobre la factibilidad... habrá cosas que puedan hacerse pero ojo que no es como jugar online que mandar una coordenada x,z,y y alguna cosa mas y aún así hay lag... que hablamos de enviar una imagen renderizada completa... Habría que tener mucho cuidado con lo que se usa para la nube. Desde luego el ejemplo que pones no es factible, una imagen completa de un escenario esférico desde un punto de vista concreto... ocuparía bastante, unos cuantos megabytes, y no vale con actualizarla cada segundo porque tu punto de vista cambia y si actualizas una vez al segundo notarías el cambio -imagina un juego a un frame por segundo- aunque esté en la lejanía.

En esto si que discrepo, el efecto que digo es el del street view, o juegos como Myst y derivados, o sea, los giros y deformaciones por cambios de perspectiva desde tu punto de vista están incluidos en la imagen. No necesita una actualización continua de esa imagen para quedar bien, ya que┬á sólo muestra la imagen lo que está alejado, y como es el fondo la imagen puede tener una buena compresión y no ocupar más de 1 mb. Lo que está cercano es un juego normal, solo que más dopado.

En la realidad, lo que se ve a lo lejos te tienes que desplazar mucho para que se note una variación importante de la imagen. O sea, vas en un coche y lo que eestá cerca se mueve a mucha velocidad, pero lo lejano apenas varía... y estamos hablando de moverte a 120km/h... si fuesen andando, quizás la necesidad de una nueva imagen igual era cada 20 o 30 segundos.

El tema es que por ejemplo Onlive manda a un aparato 30 imagenes a 720p por segundo... como no va a poder mandar una imagen cada 1 segundo y que encima el retardo no sea tan importante? Elq ue la perspectiva cambie medio segundo tarde probablemente sea imperceptible.

Cita:Vamos, que igual le sacan algún provecho, pero un juego que necesite de un ordenador remoto que no va a estar ahí dentro de 30, 20, 5 o 1 año -que si han cerrado servidores al año de juego online que no consumían nada porque a fin de cuentas de host hacía un jugador... imagina cuando tengan que tener megaordenadores calculando como perras...- pues como que no puedo, me vería obligado a jugar "al día" y yo juego cuando me apetece y rejuego cuando quiero que para eso lo pago, no para que me digan "si pero lo juegas ya que mañana no se puede" XD

En esto nos sucede lo mismo que ayer. Nuestros hábitos son totalmente opuestos. Yo juego al día y no rejuego, por eso lo veo con otros ojos.

Solo hay un problema:

Cita:Si el servidor tiene en su memoria el escenario completo puede mandar esas imágenes generadas con todo al máximo detalle y encima sólo renderizar, por decir algo, un fotograma cada segundo y mandárselo a la consola. O sea, un sólo servidor podría estar generando cientos de esas imágenes por segundo y mandárselas a cada jugador que esté jugando al juego y que esté en ese mismo escenario. Es más, esa transmisión de imágenes se requerirían si el jugador está en movimiento... ya que mientras estuviese en una misma zona probablemente ni lo necesite. Eso sí, cuanta más velocidad tenga el jugador (andando, coche, etc), más imágenes tendría que recibir, y quizás, el radio de lo que calcula la consola debería aumentar, pero que incluso podría ser un ajuste en tiempo real que lo hiciese el propio servidor.

Eso no funciona así. Las "imágenes" se procesan cada X segundos, pero lo importante es la lógica (que podríamos decir que equivale a la malla de todo el juego, aunque no sea exactamente así pero es la forma más visual de explicarlo). El conjunto de ambas cosas, cada una funcionando a X veces por segundos, te da la fluidez del juego.

Ahora bien, TODO juego se podría decir que se basa en la teoría de la relatividad, no se funciona con un personaje actuando con el mundo, es bidireccional y por tanto un personaje actúa con el mundo gracias a que el mundo en ese exacto punto puede interactuar con el personaje, por tanto cualquier tipo de retraso que se produzca inevitablemente afectará a la jugabilidad del juego, su fluidez y en definitiva a la experiencia.

Si, te entiendo lo que quieres decir, pero a ver si me explico mejor... el servidor sólo te manda la imagen esférica del fondo. Todo lo que suceda en el juego lo gestiona tu consola. Es más, si hubiese enemigos, vehículos, etc, más allá del radio que procesa la consola y que están haciendo acciones,┬á lo tendría que calcular la consola, sólo que lo calcularía en un mundo simplificado de gráficos, o sea sin texturas, ni mallas poligonales complejas. Lo justo para moverse sin colisionar con el escenario. E incluso si un edificio te tapa un enemigo muy lejano, podría tenerlo en cuenta y no mostrarlo o mostrarlo parcialmente. Los motores actuales hacen virguerías mostrando lo que se va a ver y ocultando lo que no se ve. Lo veo perfectamente factible.

Al final, la consola genera los 30fps o los 60fps ella sola. Lo que sucede es que renderiza el escenario más los enemigos sobre un fondo esférico, como si fuese un fondo prerenderizado. O sea, no tenemos la foto estática y encima pegamos el resto a 30fps... cada fotograma se calcula en la consola y todo lo que sucede en él. Sólo que una vez cada segundo, o cada 5 segundos, esa imagen esférica se actualiza con la nueva posición.

Es como la típica niebla de los juegos de antaño, sólo que en vez de una niebla es el fondo dibujado a tope de detalle a lo Street View.

O sea, algo como esto:

http://360gigapixels.com/london-80-gigap...to-es.html

Como podéis ver, este tipo de imágenes no sólo aguantan el cambio de perspectiva, si no que el zoom queda bastante apañado y atenuaría mucho la necesidad de nuevas imágenes.

Yo por el lado técnico no lo veo por el lag asociado que puede conllevar, pero ni solucionando este aspecto me haría ninguna gracia. Las compañías parecen emperradas en convertir al videojuego en un servicio online y no dudarán ni un segundo en añadir esta opción (o requisito) a su cuota mensual de turno, con dependencia de los servidores o el estado de conexión y de paso, tal y como habéis adelantado ya, con la aparición de un concepto tan terrible como el de la caducidad. En mi opinión o preferencia el online debe asociarse a las posibilidades multijugador y punto.

Bueno, el desarrollador también tiene la opción de dejar el juego perfectamente jugable con otro nivel de detalle, como dije antes. Si lo juegas en los primeros años lo ves en todo su esplendor, algo que no podría ser en tu consola de no estar ayudada por la nube, y si lo juegas después de un período de 4 o 5 años lo verías como hubiese sido diseñado de no contar con ello.

Es como cuando tienen que desarrollar pensando en si tienes o no disco duro... si lo tienes puedes instalarlo y el popping y las cargas se reducen, en cambio, si lo juegas sin instalar eso empeora.

Cikio, pero si hablamos de una imagencilla a baja resolución de menos de 1mb... coño, ¿que no pueden hacer eso las consolas actuales con un cálculo imperceptible? Para eso no les hace falta ayuda... Vamos que sería posible tal vez pero sería absurdo.

A las empresas obviamente no les interesa que tu puedas jugar un juego dentro de 10 años... ¿o si? ¿Podrían con éste sistema venderte hoy día un Final Fantasy VII en la store? sería pan para hoy y hambre para mañana porque ya se ha visto que el mundillo retro es un mercado en crecimiento.

Vamos, que lo veo innecesario. ¿Que con eso añades X cosillas mas? joder que ansias... ya se llegará a ese nivel de detalle en la siguiente generación o mediante optimización como se ha hecho siempre.

Yo creo que, técnicamente, casi todo se puede hacer, como dicen los informáticos es cuestión de tiempo y dinero, pero otra cosa es que sea deseable o "necesario".

En los modos online si que veo que se le puede dar más cancha a esta tecnología para potenciar no se si solo gráficos, I.A. más compleja, manejo de grandes masas para batallas a gran escala y demás, pero en los modos online lo veo innecesario y como decian una vía directa a la caducidad garantizada y a que los juegos se conviertan más casi en servicios que productos.

A mi no me gusta la idea, incluso aunque tecnicamente sea viable

Quizá algo como lo que parecen querer plantear con Forza 5 (almacenamiento de comportamientos de amigos para mejorar la propia I.A. de tu juego) puede ser interesante, pero siempre como algo opcional y secundario, no para una tarea básica o principal del mismo.

Es decir, solo una mejora o añadido, sin la cual el título en cuestión debería funcionar sin problemas

salu2

Pues si... aunque yo no es porque esté en contra de la nube, lo digital, el online ni nada de eso. De hecho me parecería cojonudo que una grande como Sony por ejemplo depurase el Gaikai al punto que ya revolucionase del todo el concepto y sacase una consola que fuese 100€ con un año de PS+ incluído porque básicamente sea el pad y el receptor y todo vaya online y tu pagues tus cuotas de PS+ durante la vida eterna porque ya no te harán falta mas consolas ni mas nada. me parecería genial y cojonudo y el verdadero salto. Que de consolas "clásicas" y juegos para jugar toda la vida ya tengo. Ahora mientras me vendan una consola de 400 pavazos y compre los juegos tal cual... quiero que sea autosuficiente.

Por poner un ejemplo tal vez absurdo. A mi no me importaría pagar por ejemplo 100€/mes por tener alquiler de coche perpetuo y olvidarme de historias; pero si compro un coche no me gustaría depender de que mañana cierre el concesionario para poder conducirlo XD