(12-09-2018 09:24)bloodybadger escribió:Si me lo permitís me gustaría retomar la conversación a los puntos en común que habíais identificado entre todos como los constituyentes del rol "puro", ideal en el videojuego (dejemos por un momento si os parece las mezclas de géneros o los subgéneros). La lista sintetizada en principio era:

1-interpretar, elegir, influenciar
2-evolución de personaje
3-guion, historia, mundo
4-sidequests

Respecto a estos puntos me gustaría preguntaros, si los tratamos como los pilares del rol mas puro, qué ofrece este género, o más específicamente estos puntos, al jugador, que sensaciones y sentimientos generan que no consiguen otros géneros?

No sé... no veo en esa lista los puntos que yo he identificado. Te estás saltando uno que me parece fundamental, y son las estadísticas. Que estas tengan más peso en el juego que tu habilidad a los mandos. ¿Y quién ha nombrado "sidequest" como punto clave? Lo siento pero me da la impresión de que has pasado de nuestros comentarios y luego has confeccionado esa lista a tu gusto, quizá para redirigir la conversación hacia donde tú quieres. Es sólo mi impresión personal, igual me estoy equivocando...

(12-09-2018 09:34)Ricardo escribió:No sé... no veo en esa lista los puntos que yo he identificado. Te estás saltando uno que me parece fundamental, y son las estadísticas. Que estas tengan más peso en el juego que tu habilidad a los mandos. ¿Y quién ha nombrado "sidequest" como punto clave? Lo siento pero me da la impresión de que has pasado de nuestros comentarios y luego has confeccionado esa lista a tu gusto, quizá para redirigir la conversación hacia donde tú quieres. Es sólo mi impresión personal, igual me estoy equivocando...

Cogí todos y cada uno de vuestros comentarios, incluyendo el tuyo, y los agrupé en esos cuatro puntos - las estadísticas vendrían con el segundo punto y vendría a ser la hoja de stats, siento que no esté claro. Como dije, por otra parte, podéis corregir, quitar y poner si así lo veis, no trato de ser el dueño de esto sino un moderador del debate. Las sidequests creo que las había sugerido Joanor y Rivera, pero hablo de memoria.

El problema de considerar las decisiones y sus consecuencias como el elemento mas importante para definir lo que es un RPG es que entonces los pelijuegos entrarian en la categoria de RPG.
 
Y si partimos de la base de que un RPG ha de tener las mismas caracteristicas que un RPG de mesa, podemos llegar a la conclusion de que no existen videojuegos RPG debido a su imposibilidad. Asi pues, cada RPG toma algunos elementos de los juegos de mesa, los potencia mas o menos, y crea un psatiche que puede entrar bajo esa categoria. En general, para que se considere un juego como RPG o, y esto es importante, con elementos de RPG, se suele reducir a que haya hoja de personaje. Si tenemos una hoja de personaje, por limitada que esta sea, se suele incluir en la categoria de RPG o de elementos RPG. Personalmente estoy bastante de acuerdo con esta definicion, siempre sabiendo y aceptando que es muy limitada.
 
Evidentemente hay otros elementos que se incluyen en la definicion y que ya se han comentado (decisiones, historia, personajes, mundo, libertad...). Asi pues, cuantos mas elementos de juego de mesa incluya, en la medida de lo posible, mas RPG puede ser considerado.
 
Y en funcion de si estos elementos combinados de una u otra manera son el pilar basico del juego o no, hablaremos de un RPG o de un juego con elementos de RPG.
 
Asi, lo que comummente entendemos como JRPG se sostienen en combates basados en los parametros de los personajes (definidos en su “hoja de personaje“) y en los de los enemigos; y como su pilar basico es uno de los elementos comunmente considerados basicos de los RPG, se consideran comunmente estos juegos como RPG, aunque se les podria llamar perfectamente “aventuras con subidas de nivel”.
 
 
 
Por cierto, pregunta para @Ricardo:
 
No soy ningun experto en RPGs de mesa pero, hasta donde yo se, hay campañas que son dungeon crawlers sin mas, asi que, porque no considerar los videojuegos dungeon crawler como RPGs?

"Dungeon crawl" no es un término originario de los videojuegos, sino de los juegos de rol de mesa. Una partida (o campaña) "dungeon crawl" era aquella que consistía exclusivamente (o casi) en atravesar una mazmorra. Dejaban algo de lado las tramas complejas para centrarse en los elementos de acción, el combate y la exploración del laberinto. Algunos de los módulos más famosos de D&D eran efectivamente "Dungeon Crawls", como La Tumba de los Horrores, y el concepto entero de la Bajomontaña parece haber sido ideado para fomentar partidas de este estilo.

En el ámbito de los videojuegos, un "Dungeon Crawler" es lo mismo: Un juego donde el gameplay se basa exclusivamente (o casi) en atravesar mazmorras. En algunos de ellos es posible salir a fuera, pero solamente para cosas como comprar equipo, descansar en la posada, etc..., y no hay apenas contenido más allá de eso. Todo el grueso del gameplay se basa en las expediciones a la mazmorra, y a menudo el contenido que no vaya de eso está orientado igualmente en hacer dichas expediciones más fáciles.

"Dungeon crawl" es un subgénero transversal. Con esto me refiero a un par de cosas:
Es un subgénero, porque un juego no puede ser simplemente un "Dungeon Crawler". El término especifica la naturaleza de  los niveles y la ambientación, pero no especifica que tipo de gameplay sigue cuando realmente estás metido en la mazmorra. Un juego no puede ser simplemente un "Dungeon Crawler". Necesita otro género superpuesto para basarse.
Y es transversal, porque a pesar de haber originado en los juegos de rol y de ser bastante típico de ellos, un "Dungeon Crawler" puede ser de muchos tipos de géneros distintos. Por poner ejemplos, un "Dungeon Crawler" puede ser un RPG (Etrian Odyssey, Dungeons of Dredmor), o bien puede ser un juego de acción (Enter the Gungeon, Binding of Isaac), o bien puede ser AMBOS y tratarse de un Action-RPG (algunos consideran que Grimrock es esto). Ya puestos a alargar, Shadowgate es también considerado por muchos como un "Dungeon Crawler" del género de Aventura Gráfica. Así como el "Brawler" es un subgénero de los juegos de lucha y el "Kart racing" de los juegos de conducción, "Dungeon Crawler" no es necesariamente un subgénero del RPG. Empezó siéndolo, pero en el medio de los videojuegos puede serlo de muchas cosas.

La razón por la que al inicio me estaba refiriendo a los "Dungeon Crawlers" como un bloque y tratándolos de RPGs es porque estábamos hablando de RPGs y no vi necesario hacer la distinción de a cuales me estaba refiriendo. Los mencioné para poner en duda el hecho de que un RPG necesita ofrecer historia, trasfondo o toma de decisiones con consecuencias para ser considerado como tal. No era mi intención decir que todos los "Dungeon Crawlers" sean RPGs, a pesar de que los orígenes del término hacen que éste sea el género predominante entre ellos.

(12-09-2018 11:58)lordlizard escribió:"Dungeon crawl" no es un término originario de los videojuegos, sino de los juegos de rol de mesa. Una partida (o campaña) "dungeon crawl" era aquella que consistía exclusivamente (o casi) en atravesar una mazmorra. Dejaban algo de lado las tramas complejas para centrarse en los elementos de acción, el combate y la exploración del laberinto. Algunos de los módulos más famosos de D&D eran efectivamente "Dungeon Crawls", como La Tumba de los Horrores, y el concepto entero de la Bajomontaña parece haber sido ideado para fomentar partidas de este estilo.

En el ámbito de los videojuegos, un "Dungeon Crawler" es lo mismo: Un juego donde el gameplay se basa exclusivamente (o casi) en atravesar mazmorras. En algunos de ellos es posible salir a fuera, pero solamente para cosas como comprar equipo, descansar en la posada, etc..., y no hay apenas contenido más allá de eso. Todo el grueso del gameplay se basa en las expediciones a la mazmorra, y a menudo el contenido que no vaya de eso está orientado igualmente en hacer dichas expediciones más fáciles.

Si si, el mazmorreo de toda la vida.

A pesar de que disfruto y mucho del mismo, el mazmorreo puro no lo meto en la categoría de rol. El mazmorreo es previo a lo que considero rol, dado que, si se hace con miniaturas, no dista casi nada de un wargame de los que hablábamos Ricardo y yo al comienzo del debate. Obviamente montones de personajes consideran a La Tumba de los Horrores rol puro, pero no estoy entre ellos, que le vamos a hacer xD

En los 3 puntos que expuse, los Dungeon Crawlers solo cumplen el segundo, ni el primero ni el tercero, asi que poco rol me van a parecer.

De los puntos que dice Bloody (a mi parecer bastante acertados) solo se cumple el segundo, y encima en un entorno de combate nada más, el personaje no puede evolucionar en otros aspectos como el engaño o la seducción, por decir un par.

(12-09-2018 09:24)bloodybadger escribió:Respecto a estos puntos me gustaría preguntaros, si los tratamos como los pilares del rol mas puro, qué ofrece este género, o más específicamente estos puntos, al jugador, que sensaciones y sentimientos generan que no consiguen otros géneros?

Un juego de rol debe de general dudas en el jugador, tiene que ofrecer un conflicto complejo que pueda resolverse al menos de dos formas (siendo un número mayor siempre lo ideal). En mi opinión, un buen juego de rol evitará el maniqueísmo (de ahí que como juego de rol me parezca mejor KOTOR 2 que el 1). Los sentimientos de hacer lo correcto (o incorrecto, depende del rol de tu personaje) y la duda generada por saber si lo que has hecho es fiel a ti mismo y afectará al mundo que te rodea de la forma que preveías. Eso es lo mínimo que le pido a un juego de rol, y creo que es lo unico que lo diferencia de los demás.

Que el juego te sorprenda en su historia y que el sistema de combate sea bueno son cosas importantes, pero otros géneros lo hacen y muy bien.

(12-09-2018 12:32)Joanor escribió:Un juego de rol debe de general dudas en el jugador, tiene que ofrecer un conflicto complejo que pueda resolverse al menos de dos formas (siendo un número mayor siempre lo ideal). En mi opinión, un buen juego de rol evitará el maniqueísmo (de ahí que como juego de rol me parezca mejor KOTOR 2 que el 1). Los sentimientos de hacer lo correcto (o incorrecto, depende del rol de tu personaje) y la duda generada por saber si lo que has hecho es fiel a ti mismo y afectará al mundo que te rodea de la forma que preveías. Eso es lo mínimo que le pido a un juego de rol, y creo que es lo unico que lo diferencia de los demás.

Que el juego te sorprenda en su historia y que el sistema de combate sea bueno son cosas importantes, pero otros géneros lo hacen y muy bien.

Pero basandonos en esta definicion, es "Life is Strange" un RPG?

(12-09-2018 12:47)Mafrune escribió:Pero basandonos en esta definicion, es "Life is Strange" un RPG?

Bufffffffffffff

No he jugado, pero si su desarrollo se ve afectado bastante por las decisiones que tomamos, para mi ya es más juego rol que un Dungeon Crawler. De hecho, si Life is Strange tuviera una hoja de personaje y estadísticas, creo que poca gente dudaría que se trata de un juego de rol.

No lo considero rol como tal, claro, pero no está tan lejos. Es mas rol para mi gusto que muchos otros juegos.

Uf... Diablo es un RPG, Legend of Grimrock también, y Life is strange es RPG... Pero probablemente Witcher no porque te dan al personaje ya hecho. Yo lo dejo ya. Ha sido divertido, pero esto se está volviendo surrealista.

(12-09-2018 09:34)Ricardo escribió:No sé... no veo en esa lista los puntos que yo he identificado. Te estás saltando uno que me parece fundamental, y son las estadísticas. Que estas tengan más peso en el juego que tu habilidad a los mandos. 

Totalmente de acuerdo, es mas, me parece uno de los aspectos principales para definir este género.

Por algo no coincido con las categorias que se ponen hoy en día, a muchos juegos de acción modernos se les pone la etiqueta de RPG, cuando muy pocos cumplen con esto que comentas.

(12-09-2018 12:17)Joanor escribió:En los 3 puntos que expuse, los Dungeon Crawlers solo cumplen el segundo, ni el primero ni el tercero, asi que poco rol me van a parecer.

Comprensible. Entiendo tu punto de vista.

El tema está en que, de cara a los videojuegos, ése segundo punto es precisamente el único en el que estoy de acuerdo. XD

Básicamente, estoy intentando darle un sentido a lo que hoy en día se entiende por RPG dentro del ámbito del videojuego, y es algo que no encaja con el significado original de la palabra. ¿Que debería ser así? Es posible, pero la cuestión es que la palabra RPG es algo que, a pesar de su ambigüedad, está ya tan arraigada y tan aceptada dentro de la comunidad en referencia a ciertos productos que no se puede pretender ahora causar una revolución al respecto porque, de hecho, sería contraproducente y causaría más confusión que otra cosa. Final Fantasy 7, Diablo, Grimrock, etc, todos ellos son considerados como pertenecientes a diversos subgéneros del RPG, a pesar de que no hay interpretación de rol que valga, porque en el ámbito del videojuego la etiqueta sencillamente tiene otro significado, nos guste o no. Intentar cambiar esto a día de hoy lo considero un esfuerzo bastante estéril.
Vamos, que yo estoy respondiendo intentando darle un sentido a lo que hoy en día se considera "RPG" dentro de los videojuegos, independientemente de si estoy de acuerdo en la mutación que ha sufrido la palabra. Porque sí, los perritos de las praderas no son perros, y el chocolate blanco no es técnicamente chocolate, pero que los Final Fantasys sean considerados y aceptados de forma generalizada como RPGs es algo que no se puede negar, y deja claro que la etiqueta ha pasado a significar otra cosa. Y esta "otra cosa" es la que he estado intentando definir. Lo que se entiende hoy en día por RPG, no lo que debería entenderse.


PD: Yo sí que considero que los "Dungeon Crawls" de papel y lápiz como La Tumba de los Horrores son juegos de rol en el sentido original de la palabra. Incluso si se basan principalmente en el combate, sigues pudiendo decidir tus acciones en función a la personalidad e intenciones de tu personaje.

Lo primero perdón por contestar tan tarde y reflotar este hilo - si se decidió que tenía que hundirse, que así vuelva a ser, pero tenía que contestar.

(12-09-2018 12:32)Joanor escribió:Un juego de rol debe de general dudas en el jugador, tiene que ofrecer un conflicto complejo que pueda resolverse al menos de dos formas (siendo un número mayor siempre lo ideal). En mi opinión, un buen juego de rol evitará el maniqueísmo (de ahí que como juego de rol me parezca mejor KOTOR 2 que el 1). Los sentimientos de hacer lo correcto (o incorrecto, depende del rol de tu personaje) y la duda generada por saber si lo que has hecho es fiel a ti mismo y afectará al mundo que te rodea de la forma que preveías. Eso es lo mínimo que le pido a un juego de rol, y creo que es lo unico que lo diferencia de los demás.

Que el juego te sorprenda en su historia y que el sistema de combate sea bueno son cosas importantes, pero otros géneros lo hacen y muy bien.

Estoy totalmente de acuerdo contigo y me gustaría enlazarlo de alguna forma con lo último que ha escrito @lordlizard porque, efectivamente, una cosa es lo que está generalmente considerado como rol hoy día y otra lo que debería ser el rol bajo nuestro criterio. En mi opinión esto que dices es lo que debería hacer del rol, rol, y por ello mensajes atrás llegué a decir que cuántos juegos que no eran rol permitían más roleo que la mayoría de RPGs.

Por ejemplo, últimamente estoy jugando a Sunless Sea y acabo de dejar una reseña en el hilo de "¿A qué estás jugando?" - en spoiler para no acaparar espacio:

Spoiler: Reseña

Llevo una temporada jugando Sunless Sea, un juego maravilloso, impresionante, del que se puede decir que tiene pinceladas de RPG pero que entraría dentro del saco de inclasificables, parte exploración, parte supervivencia, parte novela visual...



Está escrito como pocos, muy pocos juegos en el medio, y encarnamos a un marinero del cual elegimos su pasado, decidimos qué hacer en el presente, y escogemos nuestro objetivo para el futuro - nuestra condición de victoria. A partir de ahí Sunless Sea es un juego donde tenemos una libertad muy grande para interpretar nuestro papel mientras exploramos su mundo - qué hacer, qué elegir, cuándo, cómo, dónde. Y una de las razones por las que funciona es porque muchos de sus sistemas no están "gamificados" - una "tirada" exitosa no tiene por qué tener una recompensa más allá de que tu personaje haya hecho bien o mal algo en la historia, no hay maniqueísmo porque no hay sistema de "bien/mal" tras él que te recompense sino que son tus decisiones las que crean tu propia historia en la que construir tu propia escala de grises, no hay quests obligatorias que hacer ni decisiones obligatorias que tomar que supongan una incompatibilidad con la naturaleza de tu personaje y puedes retirarte sin cumplir tu condición de victoria si crees que tu capitán cerró su propio arco argumental... Puede haber el equivalente a dinero, experiencia, objetos, loot, etc, pero todo gira en torno a la historia que vas desenvolviendo.

Sunless Sea es un tremendo juego que no pude jugar en su día y que estoy muy contento de haber conocido. Si tenéis un buen nivel de inglés, está más que recomendado - gran parte de que sea el juego que es es la forma en la que está escrito, y me temo que una traducción al uso difícilmente captaría todos sus matices.

¿Es Sunless Sea un juego de rol bajo la percepción general del medio? No, no realmente. ¿Es Sunless Sea un juego de rol para mí? Sin duda, y además, uno de los mejores.

¿Alguien más se anima a decir qué sensaciones y sentimientos buscan en un RPG, cualquiera que sea ella su definición del género?