De los Jordis, lo que se ha quejado la CUP es que la jueza ha sido puesta por el PP

@Tas Y estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero vuelvo a decir lo mismo, es demagogo, partidista e interesado, pero a parte de lo de los Jordis (eso es injustificable) no veo ninguna mentira. Bueno, lo de la violencia en Europa, pero el vídeo se supone que va dirigido a ellos, supongo que nadie mejor que ellos lo sabe.

Sobre las cargas policiales, que el referndum sea ilegal significa que no tiene validez ninguna, no que la gente que esté en ese momento "votando" sean unos criminales, por no hablar de la respuesta desproporcionada. 
Yo estuve presente y vi en primera persona las cargas policiales (no voté, me negué a participar en esa pantomima) y nunca había visto nada igual. Todo el mundo tachando a España de la vergüenza de Europa, y aquí una parte de la población sintiéndose orgullosos.
Y precisamente con eso se está jugando en ese vídeo, aprovecha la lamentable imagen que dio el gobierno con su actuación e intenta que cuanta más gente desinformada de fuera de España lo vea mejor.

Es un vídeo muy destructivo, a Catalunya no le hace ningún bien dentro de España, y esta última da una imagen lamentable al resto del mundo. Bueno, España no, el gobierno.
Es la única finalidad, porque si se pretende que UE ayude a Catalunya en este tema se está perdiendo el tiempo. Lo último que les interesa es que un País/región/CA se independice. Si se lo permiten a Catalunya, a saber lo que puede pasar en un futuro.

(17-10-2017 16:49)Charly88 escribió:Pues a parte de la visión totalmente sesgada e interesada, no dice ninguna mentira. El gobierno de Rajoy/Rivera no lo ha podido hacer peor.

Bueno, no todo se reduce a verdad o mentira y a enlazarlo con mejor o peor. Las palabras pueden ser más o menos exageradas o, como dices, ofrecer una información sesgada, pero la imagen que transmite el vídeo, esa mujer y esas escenas son las de un apartheid catalán,y me parece de una manipulación que sobrepasa la vergüenza.

Qué no quita que tengas razón en lo referente a la violencia utilizada el día del referéndum, desde luego.

El vídeo y la estrategia actual del govern tienen como objetivo buscar apoyo de la comunidad internacional y, en fin, como que lo llevan claro.

(17-10-2017 17:31)Jagang escribió:De los Jordis, lo que se ha quejado la CUP es que la jueza ha sido puesta por el PP

Eso es una tonteria que demuestra total desconocimiento de la audiencia nacional. Es más, es una jueza que precisamente no tiene fama de ser muy afin al PP.

Y, en todo caso, eso seria un ad-hominem bestial. El auto que los mete en prision provisional es intachable.

(17-10-2017 17:36)Charly88 escribió:@Tas Y estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero vuelvo a decir lo mismo, es demagogo, partidista e interesado, pero a parte de lo de los Jordis (eso es injustificable) no veo ninguna mentira. Bueno, lo de la violencia en Europa, pero el vídeo se supone que va dirigido a ellos, supongo que nadie mejor que ellos lo sabe.

Sobre las cargas policiales, que el referndum sea ilegal significa que no tiene validez ninguna, no que la gente que esté en ese momento "votando" sean unos criminales, por no hablar de la respuesta desproporcionada. 
Yo estuve presente y vi en primera persona las cargas policiales (no voté, me negué a participar en esa pantomima) y nunca había visto nada igual. Todo el mundo tachando a España de la vergüenza de Europa, y aquí una parte de la población sintiéndose orgullosos.
Y precisamente con eso se está jugando en ese vídeo, aprovecha la lamentable imagen que dio el gobierno con su actuación e intenta que cuanta más gente desinformada de fuera de España lo vea mejor.

Es un vídeo muy destructivo, a Catalunya no le hace ningún bien dentro de España, y esta última da una imagen lamentable al resto del mundo. Bueno, España no, el gobierno.
Es la única finalidad, porque si se pretende que UE ayude a Catalunya en este tema se está perdiendo el tiempo. Lo último que les interesa es que un País/región/CA se independice. Si se lo permiten a Catalunya, a saber lo que puede pasar en un futuro.

Ojo, que el hecho de ser ilegal no solo implica que el referendum no tenga validez, significa que se esta vulnerando una orden judicial que impide que se realice ese acto, lo que implica como minimo un delito de desobediencia en caso de no acatar el mandato judicial.

La tarea de la administracion de justicia es impedir la comision de actos contrarios a la ley, no solo castigar esos actos una vez que se han cometido. Y para ello el Estado tiene multitud de herramientas disponibles, lo que incluye el ejercicio de la violencia (siempre de forma minima y proporcionada) en caso de que se obstruya la labor de impedir la realizacion de esos actos. No lo justifico, pero esto es asi en cualquier pais desde que el mundo es mundo y en Youtube hay videos a patadas de la Policia de cualquier pais cargando violentamente contra la gente.


Politicamente la decision mas suave el 1-O seria dejar que se votase y declararlo sin validez, pero es que la justicia no puede plegarse a intereses politicos porque en teoria tiene que ser independiente del poder politico. Pasa lo mismo que cuando el PP se quejaba de que les salpicase mierda de los tribunales poco antes de las elecciones.


De todos modos, y aunque las cargas policiales pudieran ser excesivas, que lo fueron, y algo muy perjudicial a nivel politico, parten de la gran cagada de fiarlo todo a los Mossos para ver si cerraban los colegios el domingo a las 6 sabiendo que no lo iban a hacer.

(17-10-2017 17:58)Pei escribió:El vídeo y la estrategia actual del govern tienen como objetivo buscar apoyo de la comunidad internacional y, en fin, como que lo llevan claro.

De fuera se ve meridianamente claro, cosas de la perspectiva

A mi lo de los Jordis me da otra perspectiva algo diferente la verdad. Lo primero ¿Prisión provisional sin fianza sin fianza? ¿Por la gravedad de su crimen, por la peligrosidad de que estén en la calle? Todo eso frente a la recua de gente que la evita con euros de por medio. Y luego leo que la cosa podría irse de cuatro a ocho años.

Vamos a ver, vamos a pensar solo un poco ¿La gente no es consciente de la monstruosa asimetría e imagen que crea esto frente a otros detenidos ilustres con delitos objetivamente mucho mayores? Se habla que 'ala ya tienen lo que querían, ya han conseguido ser mártires para los catalanes', pero como se llegase a los cuatro años de talego (ni hablo ya de los ocho) sería algo simplemente terrible y, desde luego, más propio de países que están en boca de todos los medios.

No confundirse, esto no va de 'Jordis lliures', sino de algo que cuando hay temas políticos candentes por medio se obvia, la falta de proporcionalidad, la brutal arbitrariedad entre unos y otros, y la muy evidente politización de la justicia. Que les caigan multas, penas, castigos.......pero en la medida proporcional y justa que toque, no un Corea Nord Style, leñes.

Hombre, Corea del norte... Es un poquito fuera de tiesto, ¿no crees?
Se ha detenido a unos tíos que han quebrantado la ley. No se les ha pegado un tiro en la plaza Mayor o algo de eso.

Se les acusa de delito de sedición, y dicho delito está penado con entre 4 y 8 años en el CP. En ese sentido, la posible pena va por el libro, Ross.

(17-10-2017 18:55)Rosstheboss escribió:A mi lo de los Jordis me da otra perspectiva algo diferente la verdad. Lo primero ¿Prisión provisional sin fianza sin fianza? ¿Por la gravedad de su crimen, por la peligrosidad de que estén en la calle? Todo eso frente a la recua de gente que la evita con euros de por medio. Y luego leo que la cosa podría irse de cuatro a ocho años.

Vamos a ver, vamos a pensar solo un poco ¿La gente no es consciente de la monstruosa asimetría e imagen que crea esto frente a otros detenidos ilustres con delitos objetivamente mucho mayores? Se habla que 'ala ya tienen lo que querían, ya han conseguido ser mártires para los catalanes', pero como se llegase a los cuatro años de talego (ni hablo ya de los ocho) sería algo simplemente terrible y, desde luego, más propio de países que están en boca de todos los medios.

No confundirse, esto no va de 'Jordis lliures', sino de algo que cuando hay temas políticos candentes por medio se obvia, la falta de proporcionalidad, la brutal arbitrariedad entre unos y otros, y la muy evidente politización de la justicia. Que les caigan multas, penas, castigos.......pero en la medida proporcional y justa que toque, no un Corea Nord Style, leñes.

Vamos a ver, la prision provisional es una medida muy excepcional que solo se puede aplicar cuando concurren unas circunstancias muy determinadas en las que la gravedad del delito no tiene demasiado que ver, ya que no es una medida con un enfoque punitivo.

La prision provisional se aplica bajo criterio subjetivo del juez cuando hay riesgo de reincidencia, cuando hay riesgo de destruccion de pruebas o cuando hay riesgo de fuga. En este caso la juez ha considerado que hay un riesgo EVIDENTISIMO de reincidencia, que es un riesgo que no existe cuando alguien esta imputado por robar "x" dinero, que es a lo que supongo que te refieres, y ya tiene las manos apartadas de la caja durante el proceso.


Los 4-8 años de carcel no son un capricho de la juez o de la fiscalia, estan estipulados en el codigo penal para el delito de sedicion, que aqui hablamos de personas que han incitado a encerrar a unos agentes de la guardia civil durante horas impidiendoles llevar a cabo su labor, por no hablar del destrozo a los vehiculos. Lo que pasa es que hemos llegado a tal matraca buscando desprestigiar a las instituciones del Estado que desobedecer una orden judicial y obstaculizar a sus agentes, que es algo GRAVISIMO, nos parece algo democratico, cuando justamente la ley es uno de los pilares basicos de una democracia.

Sobre el "lo dice la ley" que tanto se está usando estas semanas, otra reflexión personal: parafraseando a Charles McGee de "better call Saul", la ley es el mayor logro de la civilización. Yo metería a su altura a la ciencia, pero estoy bien de acuerdo que una civilización próspera, moderna y fuerte, debe apoyarse en un marco y sistema legal sólido y fuerte también. El problema es que aquí en España, y el foro ha sido partícipe de ello, nos hemos quejado veces de leyes que no nos parecen justas, y el ejemplo de evidente y triste, son las brutales injusticias con la ley de violencia de género.

Bien, ahora la ley habla de sedición, vamos a decirlo de forma mundana, TRAICIÓN. Y la respuesta es "la ley es la ley". Pero gente, que estos dos payasos no han vendido secretos de estado a la potencias rivales, por eso hablo de proporcionalidad. No resto hierro a que acosasen a la guardia civil, pero también, afortunadamente no ha habido daños, lo que no evita que les caiga un merecido puro por ello. Pero insisto ¿4-8 años en el talego, años perdidos de sus vidas por esto, os parecen justos? Bueno, que cada cual tenga su opinión, la mía sigue siendo que una pena así para lo que han hecho es brutalmente desproporcionada.

Pongo otro paralelismo, la cobarde agresión a los agentes de paisano y sus parejas en Alsasua. Se piden creo que 62 años a algunos de ellos, y para lo que fue, ya me parecería gordo 7-10 años, ya ni hablo de los 62. Y se supone que también hay temas de ley para hacerlo (aunque gente como Baltasar Garzón lo ponen en duda), y a mi me sigue valiendo de bien poco, sigo y seguiré opinando que una pena así es tan injusta como asimétrica, qué me ha gustado la palabreja.

(17-10-2017 19:01)[DNC] escribió:Hombre, Corea del norte... Es un poquito fuera de tiesto, ¿no crees?
Se ha detenido a unos tíos que han quebrantado la ley. No se les ha pegado un tiro en la plaza Mayor o algo de eso.

Si, ha sido una "licencia poética", lo siento. Pero si pretendían al menos acercar el concepto de la pérdida de derechos, libertades y degeneración política que hace que se les meta en prisión a unos tristes titiriteros, y torturadores y asesinos reciban indultos. "Pero tiene que llover, aún sigue sucia la plaaaaaaaaaza" que decía Ismael Serrano.

(17-10-2017 20:02)Rosstheboss escribió:Sobre el "lo dice la ley" que tanto se está usando estas semanas, otra reflexión personal: parafraseando a Charles McGee de "better call Saul", la ley es el mayor logro de la civilización. Yo metería a su altura a la ciencia, pero estoy bien de acuerdo que una civilización próspera, moderna y fuerte, debe apoyarse en un marco y sistema legal sólido y fuerte también. El problema es que aquí en España, y el foro ha sido partícipe de ello, nos hemos quejado veces de leyes que no nos parecen justas, y el ejemplo de evidente y triste, son las brutales injusticias con la ley de violencia de género.

Bien, ahora la ley habla de sedición, vamos a decirlo de forma mundana, TRAICIÓN. Y la respuesta es "la ley es la ley". Pero gente, que estos dos payasos no han vendido secretos de estado a la potencias rivales, por eso hablo de proporcionalidad. No resto hierro a que acosasen a la guardian civil, pero también, afortunadamente no ha habido daños, lo que no evita que les caiga un merecido puro por ello. Pero insisto ¿4-8 años en el talego, años perdidos de sus vidas por esto, os parecen justos? Bueno, que cada cual tenga si opinión, la mía sigue siendo que una pena así para lo que han hecho es brutalmente desproporcionada.

Pongo otro paralelismo, la cobarde agresión a los agentes de paisano y sus parejas en Alsasua. Se piden creo que 62 años a algunos de ellos, y para lo que fue, ya me parecería gordo 7-10 años, ya ni hablo de los 62. Y se supone que también hay temas de ley para hacerlo (aunque gente como Baltasar Garzón lo ponen en duda), y a mi me sigue valiendo de bien poco, sigo y seguiré opinando que una pena así estoy tan injusta como asimétrica, qué me ha gustado la palabreja.

El caso es que, como he dicho antes, en un estado democratico existen cauces para que la voluntad popular mayoritaria se manifieste en la ley. A veces esos cauces suponen un camino arduo y complejo, ya que a fin de cuentas la democracia como sistema no es algo perfecto, pero existen y hay que ceñirse a ellos porque si cada uno se saltase las reglas del juego a conveniencia esto seria el caos mas absoluto.

Es decir, una cosa es que a mi la ley de violencia de genero en su articulado actual no me parezca justa y que, dentro de mis posibilidades, haga el esfuerzo que considere adecuado para que se cambie, otra cosa es que me atrinchere en mi casa con una escopeta si mañana viene la Policia a detenerme por orden de un juez en base a esa ley de violencia de genero. O que me parezca injusta la ley tributaria y directamente me la pase por los huevos evadiendo impuestos.

Con respecto al delito de sedicion no es tanto un delito de traicion como un delito de alzamiento tumultuoso, no necesariamente violento, contrario a la autoridad o el ordenamiento establecido, de hecho el Codigo Penal lo acota especificamente a la accion de impedir la aplicacion de la ley. A mi si que me parece un delito grave.