El hombre civilizado - Versión para impresión +- 33bits (https://33bits.net/foro) +-- Foro: Temas de debate (https://33bits.net/foro/Foro-Temas-de-debate) +--- Foro: Política e Historia (https://33bits.net/foro/Foro-Pol%C3%ADtica-e-Historia) +--- Tema: El hombre civilizado (/Tema-El-hombre-civilizado) Páginas:
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RE: El hombre civilizado - Agatocles - 03-12-2018 (03-12-2018 10:33)alone snake escribió:y quien te dice que sea porque le parezca joven en comparación con él, joven. Sin leyes la voluntad se transforma en impotencia ¿qué tipo de libertades puede tener un sentineles? La de sobrevivir. Lo contrario de la libertad es la impotencia de no poder hacer apenas nada, que es lo que ocurre sin ley. RE: El hombre civilizado - Bonjour - 04-12-2018 (03-12-2018 15:40)Agatocles escribió:En la civilización el orden se impone, por el Estado, a través de la ley, en Sentinel impera la ley natural, esto es, la ley del más fuerte. Eso es cierto pero no rebate mi respuesta en ningún caso. Por otro lado, si, para demostrar que la civilización es superior al estado de salvajismo, el argumento es "esta civilización es superior a este estado de salvajismo", me temo que caemos en una petición de principio que invalida el discurso como tal. RE: El hombre civilizado - Agatocles - 04-12-2018 (04-12-2018 13:20)Bonjour escribió:Eso es cierto pero no rebate mi respuesta en ningún caso. Por otro lado, si, para demostrar que la civilización es superior al estado de salvajismo, el argumento es "esta civilización es superior a este estado de salvajismo", me temo que caemos en una petición de principio que invalida el discurso como tal. Yo estaba rebatiendo la existencia o no de un orden en cualquier sociedad (sea política o prepolítica). En cualquier caso es fácil rebatir lo que dices, basta comparar la esperanza de vida en Sentinel o en España, o la seguridad legal existente aquí (defensa de la propiedad, el consumidor, etc), luego el caso particular de que si alguien pretende ir a Sentinel acabará siendo asesinado* cosa que a mi particularmente no me ha sucedido viajando por España, etc etc *https://elpais.com/internacional/2018/11/28/actualidad/1543424988_216394.html Qué alguien lo ponga en la misma balanza demuestra una idealización de lo que implica el salvajismo. RE: El hombre civilizado - Bonjour - 04-12-2018 (04-12-2018 15:42)Agatocles escribió:Yo estaba rebatiendo la existencia o no de un orden en cualquier sociedad (sea política o prepolítica). En cualquier caso es fácil rebatir lo que dices, basta comparar la esperanza de vida en Sentinel o en España, o la seguridad legal existente aquí (defensa de la propiedad, el consumidor, etc), luego el caso particular de que si alguien pretende ir a Sentinel acabará siendo asesinado* cosa que a mi particularmente no me ha sucedido viajando por España, etc etc Pues para ser fácil... digamos que no me has convencido mucho. Para cualquier persona cuyo interés sea ir a Sentinel, me temo que será mejor ser sentinelés que ser español. Los demás datos siguen siendo cosas ciertas pero en las que no veo superioridad alguna de una cosa frente a la otra de manera necesaria. La mayor esperanza de vida me parece algo valioso, sí, pero no tengo ni idea de si cualquier sentinelés lo antepondría a otras cuestiones de las que pueda disfrutar. Con la seguridad legal ocurre lo mismo. A lo mejor en Sentinel no hay consumidor al que proteger y no tendrían ningún interés en intercambiar su modelo de vida por el nuestro, no lo sé. RE: El hombre civilizado - Agatocles - 04-12-2018 (04-12-2018 16:31)Bonjour escribió:Pues para ser fácil... digamos que no me has convencido mucho. Para cualquier persona cuyo interés sea ir a Sentinel, me temo que será mejor ser sentinelés que ser español. No pretendo convencer a nadie pq considero que es imprescindible equiparar a día de hoy ambos mundos en un mismo plano positivo. Hombre, seguro que el misionero asesinado no estaría de acuerdo contigo, la falta de seguridad y una autoridad no arbitraria ante la que responder ha llevado a su asesinato impune sin ningún motivo, si hubiera sido una mujer igual la habrían violado antes. Que un sentineles pueda morir por alguna enfermedad tratable (mismamente una infección por caries) y yo no, o tener agua potable, higiene, etc pues ellos no pueden valorarlo porqué lo desconocen. Pero también tienes los datos de la Onu de los 250 millones estimados de emigrantes del planeta la inmensa mayoría viaja a países más civilizados no al revés. Y los que no lo hacen así será por guerras (refugiados), trabajo, investigación, etc vamos que no van a esos sitios pq les parezcan agradables. Además hay estudios sobre los progresos y beneficios de la civilización con respecto al salvajismo https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-37484800 RE: El hombre civilizado - Bonjour - 04-12-2018 (04-12-2018 17:29)Agatocles escribió:No pretendo convencer a nadie pq considero que es imprescindible equiparar a día de hoy ambos mundos en un mismo plano positivo. Si el misionero hubiera sido sentinelés, no lo habrían asesinado por querer entrar en Sentinel. Ahí tienes un buen motivo para pensar que es mejor ser sentinelés que español (o de otro lugar) si tu interés es entrar en Sentinel. Yo desconozco otras cosas que ocurren y son normales en Sentinel y, más aún, lo que puede sentirse al vivir su vida, así que también considero que no puedo valorarlo. Los datos de la Onu me parecen lógicos y normales. Si yo pertenezco a un país explotado desde hace siglos por otro y aquello que podría poner mi civilización al mismo nivel que la del invasor no me sirve a mí, sino al citado explotador, muy probablemente también querría salir pitando hacia cualquiera de esos lugares que se benefician de los recursos de mi tierra y que no han permitido una civilización en ella. Vamos, que me parece que hay factores más allá del orden y la ley que has planteado desde el primer mensaje para explicar esos datos. Por otro lado, estaría bien ver, por ejemplo, cuántos de esos 250 millones estimados de emigrantes en el planeta han salido de Sentinel hacia un lugar civilizado, en lugar de salir de un país empobrecido por la civilización hacia uno rico. Respecto a lo último, yo no puedo evitar mi escepticismo cuando hablamos de mejor o peor para la vida. Siguen siendo estudios desde un punto de vista, porque hasta las cifras las interpretamos según una escala de valores. ¿Por qué la gente llega a preferir vivir en su país de nacimiento pudiendo ir a otros lugares con características socioeconómicas más cercanas a sus pretensiones? Pues porque no es solo una cuestión de lo avanzada que esté una civilización. A partir de ahí, digo que yo que hay mucha tela que cortar como para quedarse contento con una respuesta al sí o al no. RE: El hombre civilizado - Agatocles - 05-12-2018 (04-12-2018 19:22)Bonjour escribió:Si el misionero hubiera sido sentinelés, no lo habrían asesinado por querer entrar en Sentinel. Ahí tienes un buen motivo para pensar que es mejor ser sentinelés que español (o de otro lugar) si tu interés es entrar en Sentinel. Un saludo RE: El hombre civilizado - Bonjour - 05-12-2018 (05-12-2018 00:48)Agatocles escribió:Un saludo Claro que tiene lógica. Además de ser un argumento perfectamente válido, en la lógica están más que aceptadas las hipótesis, así que no sé a qué viene descalificar el discurso de una forma tan tajante como vacía. De hecho, claro que yo no podría elegir ser sentinelés y un sentinelés ser español... cosa que no te ha impedido decir que es preferible ser español que sentinelés, que es el origen de mi primera respuesta (insisto, perfectamente lógica) que simplemente planteaba una clara excepción a esa supuesta norma. Por otro lado, gracias por apropiarte de algo que llevo diciendo ya un par de mensajes (eso de que valoraremos cada realidad en base a lo que somos y conocemos). Me lo tomaré como un reconocimiento de que tengo razón en lo referente a eso... y me lleva directo a enlazarlo con tu propuesta de que vaya a experimentar una vida más incómoda a esa otra España, cosa que da mucho juego. Primero, ¿para qué? Si como acabamos de decir, voy a valorarlo siempre en base a mis prejuicios, es obvio que echaré en falta todo aquello que forma parte de mi vida diaria. Segundo: no es equivalente a ser un sentinelés en Sentinel por las propias condiciones materiales de vida en cada caso. A lo dicho en el primer punto, se une lo fundamental que ya dije antes: la España empobrecida no es un estado precivilizado. En este sentido, Sentinel del Norte es un caso (posiblemente) único en nuestro mundo. Y por último, me gustaría mencionar lo relevante de que no hayas salido de España (país rico y que forma parte de las civilizaciones más avanzadas de nuestro planeta) para poner un caso de condiciones opuestas a las de la civilización hecha y derecha. Al fin y al cabo, es un reconocimiento implícito de que esa ley y ese orden del que hablas no nos hace a todos igualmente libres. En lo referente a estudios y dilemas... No, no les hemos explotado. Les estamos explotando. Claro que es nuestra culpa, estaría bueno. Por eso pongo el foco de atención en esa pregunta de cuántos sentineleses forman parte de esos millones de inmigrantes, porque a lo mejor el hecho de que los que copan esas estadísticas vivan integrados en nuestro mundo civilizado pero en la parte que usamos de mina y basurero en lugar de en la parte en la que todo se traduce en condiciones superiores de comodidad tiene algo que ver con que abandonen sus hogares. Sentinel no nos interesa y nosotros no les interesamos, curiosamente el caso más claro de civilización frente a precivilización que se ha mencionado. Dices que yo simplifico (normal. Pongo causas obvias que parece que tú obvias) y que YO lo llamo explotación o empobrecimiento. Bien, pues busca uno de esos estudios tuyos que hable sobre el dinero que han ganado Europa y América gracias a los recursos africanos (incluyendo fuerza de trabajo, claro) y, si está cerquita de cero o es equivalente a lo que ha sacado África axplotando Europa, te compraré eso de las relaciones Internacionales que lo regulan todo tan bien y en las que, sin duda, esos países exportadores de migrantes tienen mucha voz y mucho voto. Insisto: exportadores de migrantes entre los que no está Sentinel. Lo de los años de estudio está muy bien, aunque no pase de ser un argumento de autoridad obvio (ya que hablamos de lógica...). Pero no por ello lo voy a descartar: creo que es algo que podría aportar valor a ese trabajo. Sin embargo, no es suficiente para darle la razón a nadie ni para eludir la difícil cuestión que tú mismo has reconocido de que todo valor positivo (o negativo) otorgado a la condiciones de vida en un lugar depende de cómo nos haya moldeado nuestro recipiente. O lo que es lo mismo: de nuestros prejuicios, que parece que solo los tengo yo y que son algo necesariamente malo, pero nada más lejos de la realidad. No sé, es como si uso los índices de suicidio para hablar de dónde es preferible vivir en función de la felicidad de sus habitantes y obvio las condiciones y hechos que llevan a las causas inmediatas de tales hechos. Puedo estar diez años recopilando datos, que no dejará de ser cierto que a uno le puede la presión y el hastío de la sociedad que sus paisanos han creado y otro se había quedado sin piernas por echarse a un lago lleno de caimanes a pescar una carpa que es propiedad de un "hombre de negocios" comprado por una patronal europea. Pues a lo mejor sí que hay que tener todo en cuenta al fin y al cabo. Edit. No me sale todo tu mensaje, no es que lo haya quitado yo RE: El hombre civilizado - Agatocles - 05-12-2018 (05-12-2018 09:57)Bonjour escribió:Claro que tiene lógica. Además de ser un argumento perfectamente válido, en la lógica están más que aceptadas las hipótesis, así que no sé a qué viene descalificar el discurso de una forma tan tajante como vacía. De hecho, claro que yo no podría elegir ser sentinelés y un sentinelés ser español... cosa que no te ha impedido decir que es preferible ser español que sentinelés, que es el origen de mi primera respuesta (insisto, perfectamente lógica) que simplemente planteaba una clara excepción a esa supuesta norma. RE: El hombre civilizado - Bonjour - 05-12-2018 @Agatocles Sí tiene lógica porque te estoy poniendo un caso concreto, perfectamente válido formal e informalmente, de algo que tú mismo has intentado asentar como verdad sin más. En ningún momento he dicho que para querer ser español haya que haber nacido aquí. Pero es que está tan lejos de cualquier cosa que yo haya dicho, que ni siquiera sé a qué viene sugerirlo siquiera. Fíjate si tiro por la vía fácil que, aunque identifico tus falacias (no puedes descartar este estudio porque ha llevado años hacerlo), al menos no tiro el argumento por ello y razono (porque, no te equivoques, la presencia de una falacia no invalida automáticamente todo un argumento). Si lo mío es vía fácil, no quiero saber qué es lo que has hecho tú en este caso y cuando hablas de falta de lógica (sin motivo alguno, insisto) o empiezas a sacar falacias hasta de debajo de las piedras. Ahora, desde luego que voy a tirar por una vía muy fácil cuando dices que a África le ha venido de perlas estar siglos siendo explotada por extranjeros. No hay forma difícil de enfrentarse a ello, porque la risa floja salta sola. La pregunta no es "¿de qué les sirve tener recursos si no pueden extraerlos?" sino "¿de qué les sirve que no venga gente de fuera a explotar esos recursos?". A lo mejor de que no arruinen su tierra, de que no les impongan estilos de vida, de que no controlen su crecimiento para que sirva a los intereses de quienes los explotan. Porque no se trata de que lleguen y se lleven metales, diamantes o petróleo, sino de cómo lo hace y qué son capaces de provocar para hacerse con ello. Es que es insultante que pretendas hacer pasar por una minucia las dimensiones de esa realidad cuando hablas de esto, y más aún, pretendas pasarlo por un favor que la civilización les ha prestado porque ahora resulta que van creciendo un poquico. Y todavía le colgarás una medalla a la civilización por ello, esa de la que resaltas el orden y la ley que se ha empeñado en no permitir en muchos de esos lugares de los que la gente de tus estudios sale pitando para no morirse. Yo no te habría ahorrado escribir nada porque tú has escrito el libro que te ha dado la gana. Entraste hablando de un tema, te contesté una cosa muy concreta y de pronto fuiste abriendo el tema (bajo mi punto de vista, sin demasiada necesidad para lo que es el tema inicial, pero bueno, tampoco me quejo) para intentar salir por algún lado. Volviendo al tema original hay una cuestión que no has solucionado tú ni tus enlaces: que si quiero ir a Sentinel es preferible ser sentinelés que español. En la supuesta demostración de que la civilización es superior en base a la inmigración, hay otra cuestión importante que no parece que quieras afrontar: los países de emigrantes no son precivilización, sino que están bien integrados en el marco de la civilización occidental porque cumplen un papel muy concreto en él: mina y basurero, las dos cosas. Así que me parece que igual el experimento está un poco desvirtuado como para concluir que es un mero trasvase de no-civilización hacia civilización, porque igual las causas son varias y el resultado queda un poco manchado (vamos, que en realidad están eligiendo entre nada y todo, pobre y rico, o, incluso y en muchos casos, muerte y vida, pero no exclusivamente entre no-civilización y civilización). Por eso te pregunto por Sentinel, donde hasta ahora poco se ha hecho desde la civilización, a ver cuánta gente ha salido de ahí hacia la gran civilización (que tampoco es que fuese a ser definitivo, pero al menos algo más significativo que lo otro sí). PD. Si no mencioné el ejemplo del ciego es por algo, pero el del transexual sí que merece que te lo recuerde, a ver si te da un poco de cosica el mero hecho de haberlo traído a escena por la nula relevancia y posibilidad de analogía con lo que estamos diciendo. Hablas mucho de lógica y falacias, pero empiezo a dudar que alguna vez hayas estudiado algo de tal disciplina. En serio. RE: El hombre civilizado - alone snake - 07-12-2018 (03-12-2018 15:44)Agatocles escribió:Sin leyes la voluntad se transforma en impotencia ¿qué tipo de libertades puede tener un sentineles? La de sobrevivir. Sentineles me suena, pero ahora no caigo... Sea como sea, realmente siempre va a haber leyes, ya sea puestas por el hombre o por la naturaleza. Aun así, como animal social, el ser humano siempre tendrá unas leyes aunque sean minimas y aunque sean solo para grupos reducidos. En cuanto a lo segundo en si... la verdad que no estoy muy de acuerdo con ello. Pero por mi propia definición de libertad. La libertad se compone de derechos y deberes. La libertad no es hacer todo lo que quieras sin más, sino de hacer todo lo que quieras dentro de unos limites que son impuestos por los derechos (y deberes) del resto de personas que te rodean. Cierto es que en un lugar "sin ley" en donde hay anarquía y poco respeto por el contrario, no existe la libertad. Pero el calificativo "sin ley" realmente no seria correcto, ya que alguna ley siempre habrá, aunque sea que no haya realmente ningún derecho y deber y/o se haya transmitido de forma visual o auditiva. RE: El hombre civilizado - Agatocles - 09-12-2018 (07-12-2018 01:16)alone snake escribió:Sentineles me suena, pero ahora no caigo... Cuando digo "sin ley" me refiero a la ley positiva no a la natural o la religiosa. Sentinel es una isla en el Océano Indico poblada por un grupo de salvajes que hace poco asesinaron a un misionero. (05-12-2018 15:30)Bonjour escribió:@Agatocles Bueno cree lo que quieras, por mi parte dejo la discusión aquí ya que no lleva a ningún lado ya. |