[Hilo Oficial] Cataluña
#49
Cita
(21-11-2017 21:28)Jesucristo escribió:Yo lo que no entiendo es esa especie de anti-independentismo visceral que se puede leer en casi cualquier parte, incluido este y otros foros. Desde que están adoctrinados, que son poco menos que atontaos, o que no tienen ni pajolera idea de nada y los que saben son otros. Entiendo que se puede no estar de acuerdo -yo mismo no lo estoy-, pero como pueden no estar de acuerdo dos personas, una de izquierdas y otra de derechas... Y repito, no soy ni seré nunca independentista, pero noto como cierto ensañamiento con este tema y no me lo acabo de explicar muy bien. Que algunos en Twitter de repente sois más patriotas que William Wallace en Braveheart...

Yo lo de la EMA lo veo claro por las razones qué habéis dado, pero sinceramente, entiendo también un poco el mosqueo de Santi y entiendo que no viene solo por este asunto...

Yo ni soy patriota, ni me gusta el gobierno actual, ni creo que los catalanes no tengan derecho a decidir. De hecho estoy a favor de un referéndum pactado. 

Pero que se ha vendido la moto de forma descarada me parece meridiano. Y que la gente les ha comprado la moto también. 

Aclarar que no considero del mismo palo a un independentista moderado que a uno radical. Es decir, para mí la opinión del que considera que todo vale para lograr su ideario, deja de ser una opinión para estar muy cerca de una imposición por cojones. Y esos son los que andan con la pataleta porque son incapaces de asumir lo sucedido. 

Me parece respetable y lógico que como parece apuntar, Esquerra siga por la vía del independentismo pero fuera de la imposición de formar un referéndum o de imponer una independencia unilateral.
[Imagen: metroid-2.gif]
#50
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(21-11-2017 21:43)chente escribió:Yo ni soy patriota, ni me gusta el gobierno actual, ni creo que los catalanes no tengan derecho a decidir. De hecho estoy a favor de un referéndum pactado. 

Pero que se ha vendido la moto de forma descarada me parece meridiano. Y que la gente les ha comprado la moto también. 

Aclarar que no considero del mismo palo a un independentista moderado que a uno radical. Es decir, para mí la opinión del que considera que todo vale para lograr su ideario, deja de ser una opinión para estar muy cerca de una imposición por cojones. Y esos son los que andan con la pataleta porque son incapaces de asumir lo sucedido. 

Me parece respetable y lógico que como parece apuntar, Esquerra siga por la vía del independentismo pero fuera de la imposición de formar un referéndum o de imponer una independencia unilateral.

Quizá habría que sentarse a hablar con esos independentistas radicales. Únicamente como ejercicio para intentar entender por qué piensan como piensan y actúan como actúan. Lo digo porque en mi caso, con muchos amigos cercanos independentistas -moderados y no tan moderados- llega un momento en el que acabas entendiendo por qué cada uno tiene sus ideas y de dónde nacen, algo que suele ser bastante complejo siempre. O al menos muchísimo más complejo que por ejemplo el recurrente "están adoctrinados", que no deja de ser un recurso fácil y chabacano cuando no tienes datos en la mano o conoces de primera mano el problema. Esto último lo digo en general por la cantidad de cosas que se leen por ahí, no por este foro ni por nadie en concreto.
#51
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(21-11-2017 21:28)Jesucristo escribió:Yo lo que no entiendo es esa especie de anti-independentismo visceral que se puede leer en casi cualquier parte, incluido este y otros foros. Desde que están adoctrinados, que son poco menos que atontaos, o que no tienen ni pajolera idea de nada y los que saben son otros. Entiendo que se puede no estar de acuerdo -yo mismo no lo estoy-, pero como pueden no estar de acuerdo dos personas, una de izquierdas y otra de derechas... Y repito, no soy ni seré nunca independentista, pero noto como cierto ensañamiento con este tema y no me lo acabo de explicar muy bien. Que algunos en Twitter de repente sois más patriotas que William Wallace en Braveheart...

Yo lo de la EMA lo veo claro por las razones qué habéis dado, pero sinceramente, entiendo también un poco el mosqueo de Santi y entiendo que no viene solo por este asunto...

Yo no soy anti-independentista visceral. Es una posicion que respeto, aunque no la comparto en absoluto y como tal lo argumento.

Ahora, esta claro que el mundo es muy complejo, que hay mil aristas y que es dificil informarse cuando hay mil intereses contrapuestos, pero si algo esta meridianamente claro es que Cataluña esta fuera de la UE si el dia de mañana se independiza porque asi funciona la UE, asi lo dicen los tratados y asi lo han corroborado sus instituciones. En ese caso tendria que pasar el proceso de admision, que es muy largo, y entrar solo si los socios lo aceptan de forma unanime, que tambien es un requisito que esta dentro de los tratados de la UE.

Y en ese caso ya no seria solamente que España vetase o no vetase, es que hay declaraciones de multitud de instituciones de la UE y de sus paises miembros diciendo que no se apoya la secesion de Cataluña y su entrada en la UE. Alguno se ha mojado mas y ha dicho que se teme un efecto contagio que haga ingobernable la Union, con lo cual, sabiendo como funciona la UE, esta claro que eso va a suponer que se pongan la mayor cantidad de trabas posibles a la viabilidad de una Cataluña independiente. Ni es deseo ni es interpretacion, es la simple realidad de los hechos si se examina la dureza con la que la UE ha actuado cuando ha tratado de "ejemplarizar" para defender sus intereses.

Es decir, si eres independentista y te da igual la UE, como pasa con la CUP si no me equivoco, pues muy bien, perfecto, pero no se puede seguir a estas alturas con la cantinela de que todo se soluciona con buena voluntad cuando obviamente la buena voluntad debe de ser mutua y el otro lado ya te ha cerrado la puerta en las narices de la forma mas educada posible. Es que parece que nos vamos al otro extremo y que ya no se pueden poner ni en cuestion los argumentos   independentistas.
(Ultima edición: 21-11-2017 22:03 por Tas.)
#52
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(21-11-2017 22:01)Tas escribió:Yo no soy anti-independentista visceral. Es una posicion que respeto, aunque no la comparto en absoluto y como tal lo argumento.

Ahora, esta claro que el mundo es muy complejo, que hay mil aristas y que es dificil informarse cuando hay mil intereses contrapuestos, pero si algo esta meridianamente claro es que Cataluña esta fuera de la UE si el dia de mañana se independiza porque asi funciona la UE, asi lo dicen los tratados y asi lo han corroborado sus instituciones. En ese caso tendria que pasar el proceso de admision, que es muy largo, y entrar solo si los socios lo aceptan de forma unanime, que tambien es un requisito que esta dentro de los tratados de la UE.

Y en ese caso ya no seria solamente que España vetase o no vetase, es que hay declaraciones de multitud de instituciones de la UE y de sus paises miembros diciendo que no se apoya la secesion de Cataluña y su entrada en la UE. Alguno se ha mojado mas y ha dicho que se teme un efecto contagio que haga ingobernable la Union, con lo cual, sabiendo como funciona la UE, esta claro que eso va a suponer que se pongan la mayor cantidad de trabas posibles a la viabilidad de una Cataluña independiente. Ni es deseo ni es interpretacion, es la simple realidad de los hechos si se examina la dureza con la que la UE ha actuado cuando ha tratado de "ejemplarizar" para defender sus intereses.

Es decir, si eres independentista y te da igual la UE, como pasa con la CUP si no me equivoco, pues muy bien, perfecto, pero no se puede seguir a estas alturas con la cantinela de que todo se soluciona con buena voluntad cuando obviamente la buena voluntad debe de ser mutua y el otro lado ya te ha cerrado la puerta en las narices de la forma mas educada posible. Es que parece que nos vamos al otro extremo y que ya no se pueden poner ni en cuestion los argumentos   independentistas.

Como he comentado antes, estoy de acuerdo con lo que habéis expuesto sobre el tema de la UE y la EMA. Tampoco he dicho que no se puedan poner en cuestión los argumentos independentistas, yo mismo lo hago... es sencillamente que el tono general de este asunto me ha llamado la atención por el nivel de crispación que parece generar en la gente que no está a favor de la independencia. En el hilo de Puigdemont -el largo- hay cada perla que es para verla, y como solo parece haber gente de "un bando", el efecto se acentúa. Con ese panorama yo entiendo que a gente como Santi se le acabe un poco la paciencia. Independientemente de que en este hilo tenga o no tenga la razón, que yo también creo que no la tiene.

También os advierto que voy a cenar ensalada porque estoy a dieta y eso me cabrea, así que seguramente luego me de el siroco y me enfade con todos.
(Ultima edición: 21-11-2017 22:10 por Jesucristo.)
#53
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(21-11-2017 20:26)Santi RC escribió:Es igual Tolo, ya queda claro que si asomas la cabeza te la cortan y si te quejas es una pataleta.

Pero sigues sin dar una respuesta. Está claro que aquí hay una mayoría de no independentistas, pero no creo que nadie aquí no esté abierto a hablar del tema en profundidad sin caer en lo que comentas.
#54
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Yo no he visto ningún tono especialmente crispado y sabiendo además las ampollas que levanta este tema por lo sensible que es, me parece de hecho que el tono es sorprendentemente respetuoso. Lástima que Santi no quiera exponer más su postura, entiendo que por lo que se ve, está en minoría aquí, pero eso no debería ser impedimento para establecer un sano debate del que ambos lados podamos aprender.
#55
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Lo que no puede ser es que el movimiento independentista crispe los nervios con sus alucinantes perrerías, y luego baje la mirada y finja abatimiento porque "es que no nos respetan" o "así no se puede debatir". Eso para lo único que sirve es para tratar de engañar a terceras partes, pero esas terceras partes resulta que han visto lo que cuecen los independentistas, y ya se ha pasado de un burdo intento de engaño a un patético auto-engaño. Los indepes han pasado de hablar a los demás a hablarse a sí mismos, autoconvenciéndose de que ellos son los buenos y los demás los malos, no ya negándose a ver las cosas desde el otro punto de vista, sino olvidando lo malo de SU punto de vista.
(Ultima edición: 22-11-2017 12:15 por Katamari Roller.)
#56
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El problema es que a veces el nivel de debate decae y esgrimir un están adoctrinados como argumento a parte de falaz es ofensivo para el que está en el otro punto de vista y como en este caso Santi parece ser el único catalán e independentista al final está abrumado con tanta replica sea una replica bien argumentada y sensata u otra más ignorante.

Respecto al tema último, yo estoy de acuerdo en que el proceso no ha beneficiado en nada la candidatura de Barcelona, lo que para mí es innegable es que el PSOE y PP han empujado al gobierno de Cataluña a llegar a esta situación y gracias entre otras cosas a la recogida de firmas del PP a que Zapatero prometió aprobar lo que saliera del parlamento Catalán etc. 

Estamos como estamos y las próximas elecciones poco van a solucionar si no se buscan puntos de encuentro entre gobierno Español y catalan
¿juego de tronos? NO!! Age of Empires II
http://www.33bits.es/foro/index.php?topic=7539.0

[Imagen: tetillas_fqdzw.gif]
#57
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Eeehhh que esto está decayendo porque Santi no os saca los colores.
Volvamos al debate

¿A quien vais a votar el día 21? Sabéis perfectamente que no valdrá para nada porque habrá de nuevo elecciones el Junio, ¿verdad?
[Imagen: WZSsaPY.jpg]
#58
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Pues a mi no me gusta NADIE...
Pero votaré porque si no lo hago beneficias a los que MENOS me gustaría que ganasen después del PP... Así que estoy entre PSOE y Podemos. Aunque ambos tienen cosas que me sacan de quicio.
Las canciones que las Híades han de entonar,
donde flamean los andrajos del Rey,
deben morir sin haberse escuchado
                                  en la sombría Carcosa
 
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#59
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Yo estoy igual que Lordlizard, entre PSOE y Podemos, aunque los dos tienen cosas que no me gustan nada.
Entre todas las estrellas, una desprende más calor y brilla más que las otras, la luz de Samus Aran.
Sus batallas se extienden más allá de su vida y quedan grabadas en la historia.
#60
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Veo las encuestas estos días en El País y me parece raro de cojones que Ciudadanos tenga tanta intención de voto.
[Imagen: metroid-2.gif]


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