[Hilo Oficial] 33Bits: Historia
#13
Cita
(25-12-2012 22:55)Ibado link escribió:Si además de Historia lo ampliáis a antropología y historia evolutiva de las civilizaciones, y las lenguas pues ya la hostia...
De la conexión mongolia-menchuria-corea-japón lo que queráis.. también he escrito artículos sobre la edad mongol, coreana y japonésa, ciertas evoluciones linguísticas, las conexiones coreanas y japonesas con la familia malyo-polinésica, y diversos aspectos actuales y antiguos sobre la geopolítica... en el Nordeste de Asia. Mi espedcialidad es ea. También algo sobre Siam y Khmers pero con menos profundidad.┬á

Sobre lo primero, la historia y por tanto el historiador ha de ser multidisciplinar. Eso es algo que yo defenderé siempre.

En cuanto a lo otro... ¡OMG! ¿Eres especialista en Asia? Increíble... Aquí en España es jodido. La historia de China, Japón y Corea es fascinante (como la de Occidente y Oriente Próximo) pero aquí es difícil encontrar especialistas. ¿Conoces sitios o libros interesantes del período Edo o similares? Sé de los manuales de Cambridge, pero no soy muy amigo de ellos. Pásame algunos artículos de tu especialidad, tienen pintas de ser interesantes.

PD: Si a alguien le interesa Egipto, podríamos hablar de un tema polémico, Amenofis IV. A ver si tengo tiempo y me curro un buen post.
つまり私は極めて高尚な愛の理論家だったのです。同時にもっとも迂遠な愛の実際家だったのです。
夏目漱石
#14
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Es complicado... últimamente tiro directamente de libros en japonés. Aunque según en que aspectos empieza┬á haber más textos en inglés e incluso en castellano.

Las épocas en las que me he centrado son HEIAN, y el porqué se pasa de una sociedad nobiliaria a una sociedad guerrera,el origen de los japonés y su poisible relación con los coreanos, y pueblos malayo polinésicos, y luego desde la Restauración Ilustrada Meijii hasta nuestros día.

Manuales que yo he usado recientemente, que no estén en japonés.

- DANIELL Lisseeff, Historia du Japon, Editions du Rocher, París 2001
- KAIBARA Yukio, Historia del Japón, FCE, México D.F. 2000
- KONDO, Agustín Y, Japón Evolución Histórica de un pueblo hasta 1650, Nerea, Hondarribia 1999
- SANSOM George, A history of Japan to 1334, Stanford 1999

Sobretodo recomiendo el de KONDO. Un potente manual de historia japonesa, con una visión estructural, analizando los aspectos económicos, sociales y políticos, adyacentes, y como influye los eventos históricos en todos los aspectos de un pueblo.

[Imagen: 50701731706_49f21af0b6_o.jpg]
#15
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Muchísimas gracias por las recomendaciones, Ibado. Ya tengo lista para alternar con las lecturas del Próximo Oriente Antiguo, Antigüedad Clásica y Medieval. Además, tratas una época que a priori es la que más me interesa.

Es lógico que uses los manuales en japonés. Mi nivel del idioma aún no me da, aunque algún día podré, que no te quepa duda XD
(Ultima edición: 26-12-2012 16:15 por voltec.)
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夏目漱石
#16
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(22-12-2012 03:47)apau link escribió:Hola.

En cualquier caso se refiere a que muchas de las cosas que pasan ahora tienen su explicación en lo que paso antes

(para odiar la historia eres el que más debate me esta dando XD)

Un Saludo.

Yo mas que explicacion de las cosas, diria que la historia pasada es indispensable para entender la cultura de cada territorio.
[Imagen: FirmaTogepi_zps0dc5d657.jpg]
#17
Cita
(25-12-2012 22:55)Ibado link escribió:Si además de Historia lo ampliáis a antropología y historia evolutiva de las civilizaciones, y las lenguas pues ya la hostia...
De la conexión mongolia-menchuria-corea-japón lo que queráis.. también he escrito artículos sobre la edad mongol, coreana y japonésa, ciertas evoluciones linguísticas, las conexiones coreanas y japonesas con la familia malyo-polinésica, y diversos aspectos actuales y antiguos sobre la geopolítica... en el Nordeste de Asia. Mi espedcialidad es ea. También algo sobre Siam y Khmers pero con menos profundidad.┬á

Sobre los supuestos nexos entre el coreano y el japones con la familia malyo-polinésica he leido en esta web que no se si conocereís.
http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo

La descubrí hace ya años intentando satisfacer mi curiosidad a cerca del tan manido término Indoeuropeo.

Bueno yo os leeré e intentaré aportar lo que pueda en los temas que dabatáis pero yo poca cosa puedo aportar en profundidad.
¿juego de tronos? NO!! Age of Empires II
http://www.33bits.es/foro/index.php?topic=7539.0

[Imagen: tetillas_fqdzw.gif]
#18
Cita
Si conozco proel, grandísima página web. Lo que pasa es que ellos hablan de lenguas que no siempre se corresponde con familias genéticas. Por que la lengua evoluciona mucho más rápido que la especie humana. Aunque si da muchas pistas...
[Imagen: 50701731706_49f21af0b6_o.jpg]
#19
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Hola.

Veo que mientras he estado ausente se ha formado un buen debate XD

Como curiosidad, sobre la historia de Japón el idioma en el que hay más material es el Francés.

Ibado, me interesaría que postearas esto que dices que has escrito, a mi también me interesa.

Un Saludo.
[Imagen: 6qick8.png]
"Pues si te has deprimido viendo "Clannad" no te veas "After Story" o morirás de dolor"-sty22
"En el mundo ninja aquellos que rompen las reglas son escoria, pero... aquellos que abandonan a un amigo son la peor de las escorias"
http://ask.fm/AndreuMeri
#20
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El Japón del Periodo Heian (784-1185)
El paso de la sociedad noble a la sociedad guerrera.

Cronología de acontecimientos en Periodo Heian
784: el Emperador Kanmu traslada la capital a Nagaoka-kyō (Kioto).
794: el Emperador Kanmu traslada la capital a Heian-kyō (Kioto).
804: el monje budista Saichō (Dengyo Daishi) introduce la escuela Tendai.
806: el monje K┼½kai (K┼ìb┼ì Daishi) introduce la escuela (tántrica) Shingon.
858: el Emperador Seiwa inaugura el gobierno del clan Fujiwara.
1050: auge de la clase militar (samurái).
1053: el Byōdō-in (templo Byōdō, cerca de Kioto) es inaugurado por el emperador regente (sesshō) Fujiwara no Yorimichi.
1068: el Emperador Go-Sanjō expulsa al clan Fujiwara.
1087: el Emperador Shirakawa abdica y se convierte en monje budista, el primero de los "emperadores de claustro" (insei).
1156: Taira Kiyomori derrota al clan Minamoto y toma el poder, finalizando la época "insei".
1185: Taira es vencido y Minamoto Yoritomo se convierte en primer shogún de Japón

Situación antes de Heian
Japón estaba regido por el emperador o mikado, que tenía la corte en Nara. Este sistema imperial, había quedado establecido por la Constitución de 17 artículos promulgada en 602 por el principe Shotoku durante el gobierno de la emperatriz Suiko. También en esta época empezaron a llegar las letras y artes chinas, así como el budismo y las leyes chinas, que influyeron de manera decisiva en la configuración de Japón. Se llevó a cabo la Reforma Taika promovida por emperador Kotoku, con la ayuda de Katami de la familia Fujiwara. Esta reforma hacía que despareciese el sistema de influencia directa de las familias nobiliarias y las condensaba en dos ministros: Ministro de la Derecha y Ministro la Izquierda porque se sentaban a los lados del monarca y eran elegidos personalmente. Solo estaban por encima de ellos el príncipe sucesor y el propio emperador. Además para quitar poder a las familias nobiliarias se decretó que todas las tierras serían públicas y quedaría abolida la propiedad privada. Se envió a oficiales de la corte a medir las tierras y contar a las personas. Todas la tierras y las personas de Japón eran propiedad del emperador. En aquel tiempo el emperador tenía mucho poder y a penas hubo oposición. Hacia el 663 se crearon códigos legales o ritsuryo, como los Códigos Criminales y los Códigos Civiles y Administrativos, que impusieron una estructura estatal elaborada sobre el país con poca atención a la antigua importancia de la nobleza. Posteriormente, el sistema ritsuryo fue modificado en el 743 para alentar el desarrollo de las nuevas tierras de labranza y conquista de nuevos territorios mediante la concesión de los derechos completos de propiedad a cualquiera que los explotara. Esta medida permitió que las grandes familias y templos vieran el camino abierto para asegurar su independencia y poder y a que Japón aumentara su terreno cultivable.

Cambio del sistema de propiedad
Todos los estamentos aborrecían pagar impuestos. Por eso para evitar que sus campos fueran incautados o controlados se servían de toda la influencia posible en la corte y la política, para acogerse a la nueva normativa, que permitía exenciones fiscales a cambio de roturar nuevas tierras, porque se buscaba que hubiese más producción de todo tipo de víveres en una época en la que no abundaban. Lo normal era hacer un inventario de parcelas roturadas, como territorios privados, así como de los terrenos trabajados por sus colonos. Normalmente pasaban por el Ministerio de Asuntos Populares y se solicitaba la exención de impuestos. Se consideraban territorio extraterritorial y convertidos en autónomos y privados y por tanto señoríos. En las provincias apartadas los dueños de las tierras lo tenían que hacer a través del gobernador provincial, encargado de hacerlo llegar al Ministerio. Este tipo de señoríos privados y autónomos comenzaron a tener lugar hacia el siglo IX y llegaron a su máximo apogeo en el Siglo XII.

La comunicación oficial en aquellos momentos era lenta y complicada. Así los papeles oficiales, permisos o contestaciones tardaban mucho en llegar cuando no se extraviaban. Muchas veces los gobernadores provinciales se aprovechaban de su situación para cambiar papeles y apoderarse de tierras que no eran suyas. Así que las familias, entre la lentitud de la burocracia y este tipo de corrupción, preferían optar por otros métodos para solicitar sus exenciones de impuestos. Buscaban la influencia de familias del Japón central más cercanas a la corte que tramitaran sus tierras a cambio de una comisión. De modo que las familias de provincianas cedían ficticiamente las tierras a estas familias centrales que no tenían problemas en hacer llegar a la corte sus documentos y solicitudes. Las familias de las afueras fueron quedando bajo el auspicio de familias centrales y estas empezaron a ejercer su influencia. Terratenientes y monasterios buscaban a familias que intercedieran por ellos. Aparentemente las familias centrales fueron acumulando un montón de territorios a su nombre. De este modo se fue pasando de una sociedad en que los señores buscaban la ampliación de sus territorios roturados a una en que los nobles acumulaban propiedades de otros, cobrando mucho poder en la sociedad japonesa.

De pronto se empezó a dar un caso derivado. Algunos nobles del centro buscaban a su vez a nobles con más influencia política dentro de la corte, para asegurarse la exención de impuestos para las familias de provincias que confiaban en ellas estos trámites. Así se fue creando una estructura administrativa paralela a la oficialidad, entre nobles principales, nobles protectores y nobles de provincias. Y los primeros tuvieron que empezara crear una estructura de administración de estas propiedades. Así empezaron a ser comunes los Gerentes Generales, los Mayordomos y los Tesoreros en las estructuras administrativas de los nobles más poderosos. Lo que había empezado siendo una estructura económica interna de ciertos nobles, acabó por ser una nueva estructura de vasallaje, mediante la cual unos nobles se acababan sometiendo a otros.

[Imagen: 04estructuraadministrativaheian.jpg]
Sistema de propiedad y organización tras la reforma de 743

La Familia Fujiwara fue a este respecto, la más poderosa de Japón. Sus lazos llegan incluso hasta el Siglo XX, con dos primeros ministros descendientes de esta familia aristócrata, que siempre tuvo el favor del emperador, y que participó en la reforma Taika y fueron Ministros imperiales. El clan de los Fujiwara desde Fujiwara no Katamari, no escatimó esfuerzos en mantener, afianzar y ampliar su influencia y su poder político, debilitando a otras familias nobiliarias y monasterios, cuando fue necesario. Así por ejemplo para debilitar la influencia del clan Otomo y de varios monasterios en torno a Nara, Los Fujiwara promovieron el cambio de capital a la actual Kyoto. Bajo el mandato del emperador Kanmu en 794, construyeron una nueva capital y edificios para el emperador y todo el gobierno, incluídos ellos mismos se trasladaron a la nueva ciudad Heiankyo. Los Fujiwara casaban a sus hijas con la familia Imperial llegando a ser regentes a través de ellas mientras el emperador alcanzaba la mayoría de edad. Así la oficina de los propios asuntos de la Familia Fujiwara llegó a ser un Ministerio del Interior no oficial. Llegaron recibir tributos de 17.000 familias en 340 aldeas y controlaban casi el diez por ciento de señoríos de Japón. Al final los Fujiwara eran un clan inmenso con muchas subfamilias. Y llegaron a extender sus tentáculos a familias de los territorios más alejados de Japón.

De esta manera el emperador fue perdiendo poder al tener que pasar su autoridad, por la burocracia de los Fujiwara, que podían hacer y deshacer a su antojo. Así el emperador Shirakawa, se retiró del gobierno entregándolo directamente a los Fujiwara, y e inauguró la etapa de los ex-emperadores y las regencias de dicha familia, los ex emperadores comenzaron a hacerse personalemnte con tierras para ampliar los terrenos propiamente suyos al estilo de los Fujiwara, para tratar de recuperar su influencia al estilo de los grandes nobles japoneses. El propio gobierno constitucional se acabó desentendiendo de la política y la familia imperial llegó a poseer un millar de tierras en unas 60 provincias.

[Imagen: 05kanmutenno.jpg][Imagen: 01fujiwarakatamari.jpg]
De Izquierda a derecha: Grabado sobre el emperador Kanmu Tenno y  Tapiz sobre Fujiwara no Katamari

continúa...
(Ultima edición: 27-12-2012 14:27 por Ibado.)
[Imagen: 50701731706_49f21af0b6_o.jpg]
#21
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Cultura y religión de la época Heian.

Los siguientes emperadores, Zyunna y Ninmyo, se implicaron más en la vida cultural que en la vida política. Ordenaron la redacción de la historia japonesa y poemas de estilo chino. Hasta este momento, la cultura y arte japoneses se basaban en la imitación de China. La construcción de la capital Heiankyo, se hizo con una clara influencia china. Sin embargo, poco a poco durante esta época el arte chino fue adaptándose más al gusto japonés, y dando lugar a una porgresiva 'independencia cultural' japonesa frente a China. La aparición de los silabarios de 48 letras, derivados de la complicada escritura china, permitió mucha más libertad creativa y la creación de un estilo poético propiamente japonés. Los silabarios no se usaban en la escritura oficial ya que todavía se consideraban privados o propios de la mujeres. Muchos nobles tenían tiempo libre, y normalmente en aquel tiempo los matrimonios eran de conveniencia, por eso muchos hombres y mujeres buscaban auténticos amantes fuera del matrimonio y para ello se servían de la poesía y tanto mujeres como hombres, mostraban su sensibilidad a través de poemas. Muchas mujeres no instruidas en las letras chinas, acababan por ser autodidactas con tal de poder escribir sus propios poemas, y poder recitarlos delante de hombres para conquistarles.

A pesar del progresivo debilitamiento del sistema de gobierno en Japón, los nobles gozaban de una vida opulenta y elegante. Este refinamiento creó una cultura y gusto estéticos exquisitos. Muchas personas de talento empezaron a destacar en todas las artes. Pero especialmente dos mujeres han pasado a la posteridad en literatura: Murasaki Shikibu y Seisho Nagon. Ambas escribieron grandes obras literarias. Murasaki Shikibu escribió Historia de Genji, una obra que narra las aventuras amorosas de un príncipe. Es una obra de una gran elegancia, profundidad y fuerza psicológica . Hoy día está considerada entre las más grandes obras de la literatura japonesa.┬á La segunda mujer Seisho Nagon, dejó una obra ensayista sobre acontecimientos cotidianos. Un ensayo profundo y de aguda crítica social.

En aquel tiempo el Budismo era la religión apoyada desde la corte. Pero los monasterios se habían ido corrompiendo, y los sistemas de admisión de nuevos monjes eran poco exigentes y muy laxos, entrando a formar parte de los monasterios todo tipo de gente de escasa calidad moral, que muchas veces sólo buscaban vivir bien o influencia política. Los Monasterios estaban exentos de impuestos, y muchas de las veces buscaban ampliar sus tierras de forma espúrea. Los emperadores Konin y Kanmu, llevaron a cabo una reforma religiosa severa. Entonces aparecieron dos monjes reformistas de una gran talladura moral, e intelectual Saicho y Kukai. El emperador les envío a China para aprender nuevas teorías del budismo, y empaparse de las novedades culturales de las altas clases Chinas. Saicho estuvo ocho meses en China y a su regreso fundo la escuela Tendai. El segundo Kukai, estuvo durante 3 años y regresó con pinturas, utensilios y libros así como nuevos conocimientos religiosos y poéticos. Creo una escuela llamada Shingon. La corte apoyó de forma decidida la implantación de las nuevas doctrinas del budismo, y se sirvió del budismo para fortalecer el régimen, dotarlo de mayor autoridad, moral y filosófica. Con estas nuevas teorías se reorganizó el país.

En un principio la muerte era algo oscuro sucio y repugnante para los japoneses hasta que el budismo les mostró que podía haber algo después de la muerte y lo oscuro se transformó en luz. La gente empezó a venerar a Amida esperando algo tras la muerte. Durante el siglo XI hubo un tiempo en que daba la sensación de que la gente no se podía valer por si misma y existía más preocupacíon por la vida ulterior que por la vida actual y tangible. El budismo hoy en día en Japón, sigue ligado a la muerte, en tanto que cuando alguien muere se busca a un monje budista. Lo paradójico es que aunque el budismo también puede presidir ceremonias de nacimiento, en Japón estas son de tipo sintoísta y solo se vincula el budismo con el fin de la vida terrenal. Muchos hombres a la hora de morir si tenían remordimientos, salían de casa y se iban a un monasterio, se cortaban el pelo y esperaban la hora de su muerte. De alguna manera se consideraba que aquel monje ya había ido al otro mundo aunque aún no estuveise 'carnalmente muerto'.

[Imagen: 07kyotogosho.jpg]
Kyoto Gosho, Palacio Imperial de Kyoto 794

[Imagen: 08kyotogoshomapa.jpg]
Dibujo del recinto del palacio imperial, y el plano cuadrangular perfecto de Kyoto de como era Kyoto en torno al año 1000.
(Ultima edición: 27-12-2012 14:29 por Ibado.)
[Imagen: 50701731706_49f21af0b6_o.jpg]
#22
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La aparición de las clases guerreras

En este momento el régimen administrativo japonés constaba de cuatro partes:
- El Gobierno central constitucional,
- La Regencia
- La super intendencia de los Fujiwara
- El Gobierno de de los ex-emperadores.

En las épocas de Asuka y Nara las tierras eran de dominio público, mientras que en Heian coexisten las tierras de propiedad privada van sustituyendo a las de propiedad estatal. Se da de facto una lucha entre lo público y lo privado. Los señoríos privados sustituyen paulatinamente a las haciendas públicas y escapaban al control del Estado, por lo que esta manera la hacienda del gobierno constitucional se estaba derrumbando. Los más perjudicados eran los nobles de clase media de la burocracia estatal y los monasterios. Algunos burócratas locales intentaban poner normas que prohibiesen la roturación de nuevos terrenos, y la anexión de nuevos campos privados. Al final no se podía abolir el sistema ya que la economía corría el riesgo de colapsarse y contaría con la oposición de poderosos nobles entre ellos los Fujiwara que eran los regentes de facto. Los hombres públicos iban progresivamente abandonando las tierras públicas y roturaban nuevas tierras privadas, con lo cual la propia administración ni siquiera podía recaudar lo suficiente para mantener los ejércitos y la seguridad a lo largo y ancho de Japón. Así que se reformó el sistema militar y se pasó al reclutamiento voluntario en los feudos de manera que la defensa de los latifundios dependiera de ellos mismos. Los Militares del Estado quedarían limitados a la corte de Kyoto, y las conquistas de nuevos territorios en el archipiélago.

Las familias de provincias tenían más posibilidades de reclutar gente y de sustentar un ejercito propio que las de zonas centrales y consiguieron reclutar grandes ejércitos de forma rápida. Estos latifundios fueron progresivamente uniendo sus ejércitos para tener más fuerza defensiva, y llegaron a convertirse en cuerpos armados federados que abarcaban varias comarcas o provincias completas. Curiosamente las zonas alejadas y fronterizas pudieron formar mejores ejércitos, al ser más inalcanzables por la administración central, y al necesitar más defensa propia por estar más alejados. Hasta los propios monasterios habían tenido que crear grupos de defensa contra los levantamientos de campesinos en las tierras propiedad de los monasterios. Los nobles cortesanos que hacían de protectores y administradores de las familias provincianas, no tenían ningún vínculo de protección y defensa. Las familias nobles centrales al vivir cerca de Kyoto y tener tierras más pequeñas, no necesitaban tanta defensa como los latifundios de zonas lejanas. NO obstante el sistema de estaba dando la vuelta. Si las familias alejadas de Kyoto antes tenían que recurrir a las centrales para que administrasen sus tierras, ahora son las del centro las que han de acudir a las alejadas para requerir de un sistema de defensa.

Así que las familias provincianas empezaron a tener una considerable fuerza militar, y pronto quisieron ser ellos mismos los que tuviesen influencia en el gobierno de Kioto, sin necesidad de requerir a los nobles protectores. Tal es el caso de los Minamoto y los Taira. Los Taira controlaban un buen número de latifundios en el este de Japón, y tenían linaje directo con el emperador Kanmu. Tal empezó a ser su poder que el ex-emperador Shirakawa, confió a Taira la guardia de la parte norte del Palacio Imperial. Los Minamoto descendían del príncipe Sadazumi del emperador Seiwa. Y extendieron su poder militar por las regiones del oeste de Japón. Además los Minamoto obtuvieron la confianza del clan Fujiwara. Las familias de nobles en las provincias se fueron sometiendo a uno u otro bando, más por miedo que por necesidad de defensa. El país finalmente estaba dividido en dos clanes militares. Los Minamoto se encontraban mejor situados, ya que contaban con el favor de Fujiwara, que mantenían el control político de Kioto en ocasiones detentando los ministerios de Derecha e Izquierda a la vez. Con esta dos familias Minamoto y Taira, tuvo lugar el ocaso de la era de clase nobiliaria y el comienzo de la era de la clase guerrera, conocidos como bushido o samurai. Estas dos familias eran solamente superados por el poder político del clan Fujiwara.

Y como es lógico, dos familias tan poderosas militarmente pronto se convertirían en antagonistas y se iría avivando la rivalidad entre ambas. Entre 1156 y 1159 la rivalidad se convirtió en enfrentamiento directo estallando la guerra civil en Japón y dividiendo a Japón en dos partes. El enfrentamiento entre los dos clanes se saldaron con la victoria del clan Taira. El vencedor Taira no Kiyomori obtuvo del regente la confianza necesaria par que fuera nombrado gobernador desplazando a los Fujiwara del control político. Si bien llegaron a tener dieciseis miembros en la gobernación, los Taira se limitaron a copiar el método político, nobiliario y administrativo de los Fujiwara, y no supieron reformar la política japonesa. Esto les hizo perder apoyos en las provincias que empezaron a retirar su apoyo y sus hombres del ejército de Taira. Este gobierno duró solo 20 años, y tan rápido como fue su ascenso fue su ocaso. Y en 1185 con los Taira muy debilitados los Minamoto contratacaron en la batalla de Dan no Ura derrotando con masacre incluída a los Taira.

El Japón quedó dividido en cuatro estructuras político administrativas:
- El debilitado régimen constitucional,
- El poder político de la nobleza cortesana representada por los Fujiwara también en decadencia,
- La autoridad del Gobierno independiente de los ex emperadores
- La nueva clase guerrera arrolladora.

Con todas estas divisiones, a los Minamoto no les resultó difícil arrebatar el poder político real a los nobles y el emperador. Los Minamoto trasladaron su centro de decisiones a Kamakura acabando con el poder político de Kyoto como centro del gobiero. Se inauguraba así el primer Gobierno Militar o Shogunato que durarían siete siglos. Terminaba la época de Heian y comenzaba la época Kamakura.
[Imagen: 03dannoura.jpg]
Grabado de la Batalla de Dan no Ura, final del clan Taira. Tsutaya Umejir├┤. 1849.
[Imagen: 50701731706_49f21af0b6_o.jpg]
#23
Cita
Hola.

Te amo mucho Ibado XD

Muchisisisisisimas gracias, ahora mismo me lo leo en profundidad y dejo mis impresiones ^^

Saludos!

PS: Seguro que Voltéc también esta encantado XD
[Imagen: 6qick8.png]
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#24
Cita
(27-12-2012 15:08)apau link escribió:PS: Seguro que Voltéc también esta encantado XD

Exacto XD

Muchas gracias Ibado. He estado estudiando, en cuanto pueda lo leo en condiciones. Es genial que haya gente especialista en esto.
つまり私は極めて高尚な愛の理論家だったのです。同時にもっとも迂遠な愛の実際家だったのです。
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